از خزر تا شانگهای؛ ایران مسیرهای تازه همکاری منطقه‌ای را می‌گشاید.

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، نخستین اجلاس استانداران کشورهای حاشیه دریای خزر با حضور آقایان کاظم غریب آبادی معاون حقوقی و بین الملل وزارت امور خارجه، هادی حق شناس استاندار گیلان و داریوش صفرنژاد استاد دانشگاه و کارشناس روابط بین الملل بصورت تلفنی با هدف تقویت همکاری‌های منطقه‌ای، توسعه پیوندهای استانی و بهره‌گیری از ظرفیت‌های مشترک میان کشورهای ساحلی خزر برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

سوال: اجلاس دو روزه‌ای که فردا هم در رشت ادامه می یابد، موضوعات مختلفی را دنبال می‌کند از جمله شناساندن ظرفیت‌های مختلف جمهوری اسلامی ایران به کشور‌های همسایه و تقویت این ظرفیت‌ها در حوزه داخل است. آقای غریب آبادی، اجلاس و نشست‌هایی که وزارت امور خارجه در شیراز، مشهد و حالا در رشت برگزار کرده، به نظر می‌رسد که در کنار فعال سازی و تقویت دیگر موضوعات و دیگر اشکال دیپلماسی که همیشه و همواره دنبال می‌کند شکل تازه‌ای از دیپلماسی را به اسم دیپلماسی استانی فعال کرده است.

غریب آبادی: هدف اصلی دیپلماسی استانی، شناسایی فرصت‌های کار با کشور‌های به ویژه همسایه و یا استان‌ها در کشور‌های همجوار است. ما ظرفیت‌های استانی خودمان را باید بشناسیم. دو نشست وزارت خارجه در شیراز و مشهد مقدس برگزار کردند. در این نشست‌ها باید ما بتوانیم استان‌های خودمان را وصل کنیم به استان‌های کشور‌های دیگر. یعنی باید از داخل خارج شویم و برویم به سمت کشور‌های همسایه. چون هدف نهایی ما از دیپلماسی استانی، دیپلماسی همسایگی و دیپلماسی منطقه‌ای است. یعنی کار با همسایگان و کار با کشور‌های منطقه و کشور‌های همسایه. ما با ۱۵ کشور همسایه هستیم، چه مرز خشکی چه دریایی. نمی‌خواهم بگویم کم توجه کردیم به این‌ها، ولی آنگونه که باید برنامه برنامه ریزی می‌کردیم در دولت‌های مختلف از ظرفیت کار با کشور‌های همسایه استفاده کنیم، نه. این برنامه ریزی شایسته را واقعا نداشتیم. هر وقت در برخی محدودیت‌ها و یا مضیقه‌ها قرار گرفتیم مثلا یاد کشور‌های همسایه می‌افتیم. به نظرم باید همسایگان تبدیل به اولویت در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران شوند. در دولت فعلی این اولویت تعریف شده و ما دنبال آن هستیم. برای همین دیپلماسی استانی استان‌های خودمان را به کشور‌های همجوار متل می کند. نشستی که امروز در رشت برگزار شد، همایش اقتصادی کشور‌های ساحلی خزر است که بهمن پارسال برگزار شد در سطح نخست وزیران که این نشست در این جا برگزار می‌شود و برنامه بسیار خوبی هم تدارک دیده شد و لابی و رایزینی‌هایی که با این ۴ کشور ساحلی شد. موضوعاتی در دستور کار قرار گرفت. منطقه گرایی یک موضوع است، توجه به کشور‌های همسایه موضوع دیگر. الان در بحث کشور‌های همسایه نگاهی به آن سیاست منطقه گرایی داشتیم. از منطقه خزر شروع کردیم،  کشور‌های ساحلی خزر ظرفیت‌های بسیار بسیار گسترده‌ای دارند و نکته مهمتر آن این است که ما روابط بسیار خوبی با ۴ کشور ساحلی خزر داریم. البته به این مفهوم نیست که ما به سایر کشور‌ها در حوزه آسیای مرکزی و یا قفقاز توجه نداریم. نه، ما با بقیه کشور‌ها هم در این منطقه کار داریم. الان مثلا ما اتحادیه اوراسیا که مطرح است یک مقدار کشور‌های بیشتری را در بر می‌گیرد و حتی کشور‌های خارج از این منطقه را در آنجا هم الان فعال و عضو هستیم و از ظرفیت منطقه‌ای داریم استفاده می‌کنیم. اما تمرکز هم به حوزه خزر است به این علت که حوزه خزر ظرفیت‌های مختلف در حوزه همکاری‌های محیط زیستی، همکاری‌های گردشگری، همکاری‌های حمل و نقلی و لجستیکی، همکاری‌های اقتصادی و تجاری، بحث کوریدور شمال - جنوب که الان مطرح است و طبیعتا سه کشور اصلی ایران، آذربایجان و روسیه درگیر هستند. که این سه کشور، ساحلی خزر هم محسوب می‌شوند. این‌ها ظرفیت‌های بسیار مهمی است و این نشست هدف اصلی آن این است که بتوانیم نقشه راهی را تدوین کنیم که استان‌هایمان را به هم وصل کنیم و بعد هم مصوبات شان را هم پیگیری کنیم که به مرحله اجرا برسد.

سوال: چند نکته مهم را اشاره کردید، یک: بی اثر شدن تحریم‌ها، دو: همین نکته پایانی که در قالب کار‌های عملیاتی باید دنبال کنیم و نکات دیگری که در پاسخ نخست شما بود. آقای دکتر حق شناس خداقوت بابت برگزاری این اجلاس دو روزه، همیشه و همواره تاکید می‌کردیم بر این که ظرفیت استان‌ها را بشناسیم و بشناسانیم. الان هر دو قالب دارد اتفاق می‌افتد، نه در بعد داخلی فقط، بلکه در قالب کشور‌های همسایه، فکر می‌کنید چقدر موثر باشد؟

حق شناس: توضیحی داخل پرانتز عرض کنم. کل تجارت جنوب کشور شکل گرفته. حداکثر ۴ تا ۵ درصد حجم تجارت، صادرات و واردات کشور در دریای خزر است. عمده تجارت ما جنوب است. حالا دلایل تاریخی آن چیست این جا جای بحث نیست. اما سوال اساسی این است که تجارت کشور نمی‌تواند در دریای خزر شکل بگیرد؟ به یک عدد اشاره کنم. گیلان و گلستان و مازندران، ۳۵ تا ۴۰ درصد مرغ ایران را تولید می‌کنند و قزاقستان ۲۸ میلیون تن غله تولید می‌کند هم گندم هم جو و هم ذرت و سویا تولید می‌کند. نمی‌توانیم ما بخشی از این‌ها را فاصله خیلی نزدیک است با کشتی حداکثر ۲۴ تا ۴۸ ساعت، در حالی که دان مرغداری‌ها وقتی که به بندر امام یا بندرعباس می‌رسد، ۲۴ ساعت گاهی اوقات طول می‌کشد با کامیون بیاید به مرغداری‌های ما و چقدر قیمت تمام شده مرغ را زیاد می‌کند؟ حالا بگذریم که از کشور‌های گاهی آمریکای لاتین و کشور‌های دیگر ۴۰ - ۴۵ روز با کشتی بار حمل می‌شود. تجارت کشور معطوف به جنوب کشور بوده، به شمال کشور نبوده. این فرصت را می‌تواند ایجاد کند برای دریای خزر. هم ظرفیت استان‌های شمالی شناسایی شود و هم ظرفیت کشور‌هایی که در دریای خزر هستند. این کشور‌ها هم غلات، هم چوب، هم فولاد، غنی هستند و تولیدات خیلی زیادی دارند، حتی فرآورده‌های نفتی. الان که داریم با شما صحبت می‌کنیم کشتی‌های بنزینی در بندرانزلی پهلو گرفته دارد ترانزیت می‌شود برای افغانستان. تا ده سال اول انقلاب نفت و گاز را در انزلی و نوشهر برای گیلان و مازندران از این کشور‌ها تامین می‌کردیم. منظور من این است که در ناترازی‌ها باز ما می‌توانیم نگاه تامین داشته باشیم در این منطقه. مضاف بر این که ۲۰۰۴ ایران و روسیه و هند در سن پترزبورگ بحث کوریدور شمال – جنوب که مصوب شد تقریبا ۲۰ سال می‌گذرد. در این ۲۰ سال زیرساخت‌های بزرگی ایجاد شده. بعنوان مثال ۲۰ سال پیش راه آهن امیرآباد متصل نشده بود. راه آهن به بندر کاسپین، بندر انزلی متصل نشده بود. امروز این سخت افزار ایجاد شده، بنادر ما الان ۳۰ میلیون تن توان تخلیه بارگیری دارند، در حالی که کمتر از یک سوم از ظرفیت شان دارد استفاده می‌شود. این زیرساخت‌ها نیاز به دیپلماسی عمومی دارد با کشور‌های منطقه. به تعبیر شما، هم ظرفیت خودمان را بدانیم چیست و هم ظرفیت آن کشور‌ها که بخشی از تجارت در دریای خزر شکل بگیرد.

سوال: میهمان تلفنی برنامه آقای دکتر داریوش صفرنژاد استاد دانشگاه و کارشناس روابط بین الملل در این لحظه همراه ما هستند. آقای صفرنژاد، آقای غریب آبادی اشاره کردند یکی از فواید و دستاورد‌های برگزاری چنین نشست‌هایی در قالب نشست‌های استانی و با حضور میهمانان خارجی و کشور‌های مختلف هم اینک مثلا کشور‌های حاشیه خزر می‌تواند در دورزدن و بی اثر کردن تحریم‌ها بسیار مهم و موثر باشد از نگاه شما این نکته چگونه قابل تحلیل است؟

صفرنژاد: چند نکته. یکی این است این دریای خزر ثروت خدادادی است که خداوند متعال به کشور ما و این منطقه ارزانی کرده و ما در جهات بسیاری می‌توانیم روی آن تمرکز کنیم و ظرفیت‌های موجود را تبدیل به بالفعل کنیم و خیلی هم جای کار دارد و باید کار کرد. شاید یکی از دلایل این که یکی از این ظرفیت‌ها به شکل کامل استفاده نشده این است که مدیریت واحدی در سطح ملی نداریم. نیاز به یک مدیریت واحد در سطح تجارت خارجی داریم. الان ۱۵ نهاد در تجارت خارجی کشورمان ذیل دستگاه‌های مختلف فعال هستند. نمی‌خواهد آدمی استخدام کنیم یا ساختاری ایجاد کنیم. همین ۱۵ تا را یکی کنیم و رئیس یکی از آن‌ها را بگذاریم بعنوان وزیر تجارت خارجی تا بتوانیم امور تجارت خارجی را متمرکز راهبری کنیم. نمی‌شود هر تکه از تجارت خارجی دست یک ارگان باشد بعد زمان پاسخگویی هم هیچ کس پاسخگو نباشد که چرا ظرفیت‌های موجود تبدیل به بالفعل نشده است؟ نکته دوم، بسترسازی بسیار خوبی را در ۳۴ سال گذشته بعد از استقلال همسایه‌های شمالی مان و فروپاشی اتحادیه شوروی ایجاد کردیم. الان دو کریدور ریلی متصل در شمال شرق داریم. ۵ بندر فعال داریم که در شمال خزر هم می‌دانید بندر سالیانکا شرکت کشتی رانی جمهوری اسلامی بخش بازنشستگی آن، ۵۳ درصد مالکیت آنجا را گرفته. پس بستر خیلی خوبی برای ایجاد ارتباط فراهم شده، باید فعال شود. چرا کشتیرانی مسافری نداریم؟ و چرا الان این‌ها فعال نیست؟ این مدیریت نیست. نکته سوم یک چیزی یادمان باشد. اختیاراتی که استاندار‌های ما دارند، یک صدم آن را هم استاندار‌های همسایه‌های شمالی ما ندارند. اصلا همسایه‌های شمالی ما قابل مقایسه با هیچ کدام از همسایه‌های دیگر ما نیستند. آنجا رئیس جمهور در هر کدام از این کشور‌ها در حکم پادشاه است. اول و آخر تصمیم او است نه مجلس کاره‌ای است و نه استاندار، نه فرماندار. باید در سطح ملی این ارتباطات برقرار شود تا آقایان استاندار‌های ساحلی خزر و فرمانداران و سایر ارکان با ما همکاری کنند. 

سوال: البته آقای دکتر غریب آبادی اشاره کردند آن چیزی که ما در رشت و گیلان شاهد هستیم حاصل بهمن ماه سال گذشته و نشست در سطح نخست وزیری بود.

صفرنژاد: به هرحال ما فرق همسایه‌های شمالی با جنوبی مان را باید بدانیم. اصلا ساختار‌ها قابل مقایسه نیست. مثلا در امارات، ۷ پادشاه و امیر هستند. اصلا در شمال این طور نیست. یک کشور است و یک نفر حرف اول و آخر را می‌زند. مابقی استاندار‌ها و فرماندار‌ها بعنوان منشی او رفتار می‌کنند. 

سوال: راهکار بدهید برای تقویت.

صفرنژاد: یکی این که حتما باید وزارت تجارت خارجی داشته و فرماندهی متمرکز داشته باشیم. این ارتباطات استانی که کار خیلی خوبی بوده ابتکار بسیار عالی بوده. حتما دبیرخانه بگذاریم چرخشی ادامه پیدا کند. نکته بعدی این است ارتباطات مردمی و فرهنگی و ارتباطات اقتصادی دو موضوع پیوسته هستند که اگر روابط سیاسی خوب داشته باشیم، این روابط مستحکم و پایدار می‌شود. این ارتباطات می‌تواند هم رابطه فرهنگی مردمی، هم رابطه اقتصادی را ایجاد و منافع ما را با این کشور‌ها همپوشانی و کمک کند که ان شاء الله در عرصه‌های عالی و ملی هم رفتار‌ها، دراز مدت، راهبردی و استراتژیک باشد. .

سوال: اشاره کردند به دبیرخانه فکر می‌کنم الان کمیته‌ای به مدیریت آقای دکتر جلال زاده برای برگزاری نشست‌های استانی تشکیل شده است درست است؟

غریب آبادی: برای دیپلماسی استانی، دبیرخانه‌ای در معاونت کنسولی امور مجلس و ایرانیان خارج از کشور وزارنت امور خارجه تشکیل شده که آقای دکتر جلال زاده مسئولیت آن را برعهده دارند و بنابراین ختم پیدا نمی‌کند به همین دو سه نشست.

سوال: تبریز، ارومیه و استان‌های مختلف را فکر می‌کنم درگیر خواهد کرد.

غریب آبادی: استان‌های مختلفی که ظرفیت دارند طبیعتا نشست‌های بعدی در آنجا برگزار خواهد شد. چون نکته مهم در دیپلماسی استانی اول این است که ما استان‌های خودمان، خودشان را باور کنند که دارای ظرفیت هستند، یعنی ما اگر یک قوه محرکه در داخل کشور نداشته باشیم این دیپلماسی همسایگی و کار با همسایگان شکل نمی‌گیرد یعنی باید ما اول در داخل متناظر آن را تشکیل بدهیم برای همین است که وزارت خارجه به این مهم توجه کرده هدف ما کار در داخل کشور نیست، هدف این است که ظرفیت‌های داخل را شناسایی بکنیم وصل کنیم به ظرفیت‌ها و فرصت‌های خارج از کشور که در این جا بحث کشور‌های پیرامونی و همسایگان هستند و از آن‌ها در راستای منافع ملی خودمان استفاده کنیم.

سوال: پس پاسخ دادید به انتقاد‌هایی که مطرح می‌شود که چرا دیپلماسی استانی است حالا که وزارت امور خارجه کارش و موضوعات اصلی آن در حوزه سیاست خارجی است؟

غریب آبادی: سیاست خارجی خلاصه نمی‌شود در این که ما فقط با تعدادی از کشور‌ها برویم گفت‌و‌گو کنیم. گفت‌و‌گو یک بخشی از وظایف وزارت خارجه است. مذاکره، گفت‌و‌گو یا بهتر بگویم مثلا اقدامات سیاسی و دیپلماتیک، وزارت خارجه وظایف دیگری هم برعهده دارد. وظایفی که در حوزه دیپلماسی اقتصادی بر عهده وزارت خارجه گذاشته شده. اعتقاد ما این است که برآیند کار وزارت خارجه باید تامین منافع ملی باشد. تامین منافع ملی هم فقط خلاصه نمی‌شود به منافع سیاسی، دیپلماتیک یا امنیتی، دفاعی و نظامی. بخش مهمی از آن در جهانی که الان یک جهان به هم پیوسته داریم. منافع اقتصادی و تجاری است و این بسیار کلیدی است. از این منظر وزارت خارجه دارد ساختار‌های خودش را بازنگری می‌کند که از تمام ظرفیت‌های داخلی خودش، ظرفیت‌های داخل کشور و استان‌ها و ظرفیت‌های سفارتخانه‌ها استفاده کند برای تحقق منافع ملی. الان ایده‌ای که در وزارت خارجه روی آن کار می‌کنیم این است، زمانی توجه ویژه‌ای به سفارتخانه‌ها در کشور‌های اروپایی داده می‌شد، ما مثلا تلاش می‌شد که سفرای قوی به کشور‌های اروپایی اعزام شوند. ساختار دیپلمات هایمان در کشور‌های اروپایی تقویت شود ولی الان واقعا اصلا نیاز نیست این اتفاق بیفتد. وزارت خارجه روی این ایده کار می‌کند که ما باید قوی‌ترین دیپلمات هایمان را بفرستیم در کشور‌های همسایه بعنوان سفیر و این اتفاق باید بیفتد و وزیر محترم خارجه به این موضوع عنایت دارند. الان داریم روی این کار می‌کنیم که ساختار و منابع انسانی سفارتخانه هایمان را در کشور‌های پیرامونی تقویت کنیم. پس این تغییر نگرش و بازنگری در ساختار دارد روی میدهد.

سوال: آقای حق شناس میهمانان اجلاس شما از کشور‌های قزاقستان، ترکمنستان، جمهوری آذربایجان، روسیه و اگر کشوری هم هست که من نام نبردم شما حتما نام ببرید، فکر می‌کنید در مسیری که هم شما و هم آقای غریب آبادی، آقای صفرنژاد روی آن تاکید داشتند کلید واژه توسعه روابط کشور‌های حاشیه خزر، چه چالش‌هایی مطرح است که باید هم در این اجلاس مطرح شود هم در این اجلاس راهکار‌ها و راهبرد‌های آن دیده شود؟

حق شناس: البته من اضافه کنم همین ۴ کشوری که شما به درستی اشاره کردید درست است ولی در کنار آن ما دو استاندار جنوب کشور، استانداران محترم هرمزگان و همچنین سیستان و بلوچستان هم در اجلاس ما دعوت شده بودند و حضور داشتند. علت این است این بحث کوریدور شمال - جنوب راه بیفتد. باریکه به بندر شهید رجایی یا چابهار می‌آید از مسیر بنادر ایرانی دریای خزر به سمت بنادر ۴ کشور برود.

سوال: پس راهکار را همین فی المجلس و در همین اجلاس برای آن دیدید.

حق شناس: همین طور است. درکنار آن مدیران مربوطه یعنی مدیر عامل سازمان بنادر بعنوان متولی بنادر ایران در این اجلاس حضور داشت. معاون اقتصادی وزیر محترم کشور مسئول یکی از پنل‌ها بود که در اجلاس حضور داشت. اصل مطلب این است که این مسیر، مسیر مطلوبی است. ۲۰ سال است بعنوان کریدور مطرح است، اما برخی موانع ساده بعنوان مثال گاهی اوقات مثلا کانتینری از جنوب کشور می‌خواهد بیاید برای شمال کشور، به هر علت ممکن است وسط راه متوقف شود، ممکن است ترافیکی باشد یا هر علتی این منجر به این می‌شود که زمان رسیدن کالا طولانی‌تر شود یا ممکن است به مرز برسد. به هر دلیلی ارگان‌هایی که در مرز استقرار دارند ممکن است بگوید این مرز شبانه روزی نیست. به همین علت ساده ممکن است مانع ایجاد شود و زمان رسیدن کالا تغییر کند یا اینکه گاهی اوقات برخی بازرسی‌هایی که در مرز وجود دارد. یکی از دلایلی که الان دولت چهاردهم به طور جدی به دنبال این است که راه آهن رشت به آستارا را ایجاد کند این است که وقتی بار با راه آهن حمل می‌شود دیگه توقف نداریم. دیگه این معنا ندارد که روز از شب است و یا مثلاً شب نباید حرکت کند، لذا عمدتاً بحث طولانی بودن مسیر است گاهی اوقات و یا توقف‌هایی که وجود دارد منجر به این شده که علی رغم اینکه مسیر ایران یک سوم است، یعنی هر کالایی که به این کشور‌ها می‌رود به کشور‌های شمال حاشیه دریای خزر، اگر تصور بفرمایید مثلاً از آسیای جنوب شرقی اینها کالا بگیرند باید از اقیانوس هند دریای سرخ دریای مدیترانه دریای سیاه برود به این کشور در حالی که از خلیج فارس این مسیر یک سوم است. چرا این اتفاق نیفتاده؟ گاهی اوقات برخی از حلقه‌های مفقوده است. مثلاً راه آهن رشت به آستارا است و یا گاهی اوقات به خاطر برخی ترافیک‌ها و توقف‌هایی که ایجاد می‌شود و یا گاهی اوقات مرز‌های ما شبانه روزی نیست. البته الان دولت محترم با اختیاراتی که به استانداران داده برخی موانع حل شده، اما نکته کلیدی این است که ظرفیت دریای خزر هنوز شناخته شده نیست، می‌خواهم عرض کنم که شمال کشور پشت به دریا زندگی کرده رو به دریا زندگی نکرده بالعکس جنوب کشور که رو به دریا زندگی کرده‌اند به خاطر وجود جزایر و بنادر فعال‌تر کشور‌های خلیج فارس ما ترددمان به آن کشور‌ها خیلی زیاد است. عکسش تردد در این طرف کم است اینکه می‌گویم کم است نه اینکه الان وجود ندارد. ۳۰ سال پیش یک کشتی با پرچم جمهوری اسلامی ایران در دریای خزر نداشتیم، امروز بیش از ۱۰۰ فروند کشتی با پرچم جمهوری اسلامی ایران دارد تردد می‌کنند. تقریباً بخش عمده بارمان را خودمان حمل می‌کنیم. امروز استاندار آستارا خان اشاره کردند که تقریباً نزدیک به ۶ میلیون تن کالایی که در بنادر آستاراخان است ۸۰ درصد اینها به مقصد بنادر ایرانی است و بنادر ایرانی مقصدش آستاراخان است نه اینکه بقیه بنادر نیست بقیه بنادر هم هست ولی ظرفیت خیلی بیش از این است. روسیه ۹۰۰ میلیون تن حجم تجارتش است. صادرات و واردات یک درصدش در دریای خزر است. ایران حداکثر ۵ درصد تجارتش در دریای خزر است در حالی که هم روسیه و هم ایران هر دوی ما تحریم هستیم دیگر. هر دو از این ظرفیت می‌توانیم استفاده کنیم حداقل کالای خودمان را تهاتری معامله کنیم.

سوال: اصلاح کردیم این روند را و یا شکل تازه‌ای بهش داده‌ایم که بتوانیم از این ظرفیت بیش از گذشته استفاده کنیم. چون الان که دارید اشاره می‌کنید به مؤلفه‌های قدرت ما حالا استفاده از ظرفیت‌های استان‌های شمالی کشور می‌رسیم به آنجا که چقدر این ضرب آهنگ می‌تواند سرعت بیشتری پیدا کند؟

حق شناس: به لحاظ سخت‌افزاری اتفاق افتاده. الان ۳۰ میلیون تن ظرفیت داریم ولی کمتر از یک سوم استفاده شده. الان دو مسیر خط راه آهن بندر انزلی و بندر امیرآباد به ریل وصل شده، ولی از این ظرفیت هنوز استفاده ۱۰ درصدی هم نمی‌شود. چرا نمی‌شود؟ آن بخش نرم‌افزاری یعنی همین اجلاس‌هایی که کار وزارت خارجه انجام داده، این کشور‌ها علاقمند هستند به ایران بیایند. در آستارا تقریباً قبل از کرونا در بعضی هفته‌ها ۱۰ تا ۱۵ هزار تردد داشتیم بعد به خاطر کرونا متوقف شد و مبادلات مرزی به حداقل ممکن رسیده در حالی که ظرفیت ریشه‌های فرهنگی داریم با آذربایجان. هم به لحاظ زبان آذری هم بخشی از تالش‌های ما آن طرف هستند. از تالش‌های آنها این طرف هستند. ترکمنستان همینطور گلستان با ترکمنستان ریشه‌های فرهنگی داریم. در گلستان بیش از ۱۰ هزار قزاق زندگی می‌کنند. پرواز گرگان به آکتائو را راه اندازی کردیم. هنوز هم ۴ تا ۵ سال است که دارد تردد می کنند. ریشه‌های فرهنگی عمیقی در این کشور‌ها وجود دارد. زیرساخت هم درست شده، اما آن گفت‌و‌گو‌هایی که باید بخش تجاری و بخش ملی از این ظرفیت‌ها استفاده کند تا حالا آن حد مطلوب اتفاق نیفتاده چرا؟ چون نگاه به اروپا به غرب شکل جدی‌تری دارد تا نگاه به کشور‌های حوزه دریای خزر.

سوال: آقای دکتر غریب آبادی اشاره کردند که ان شاءالله در حوزه کشور‌های همسایه اتفاقات مطلوب‌تری خواهد افتاد، آقای دکتر یک نکته‌ای را اشاره کردند آقای دکتر حق شناس تفویض اختیار به استانداران حالا در حوزه‌های مختلف مخصوصاً در دیپلماسی استانی ما همیشه تاکید داشتیم به سیاست خارجی متمرکز و یکپارچه این در تضاد با آن نیست؟

غریب آبادی: سیاست خارجه متمرکز و یکپارچه، مفهومش این نیست که ما از ظرفیت‌های محلی و یا استانی استفاده نکنیم. طبیعتاً هر کشوری سیاست خارجی متمرکز است. یعنی اینطور نیست که کشور‌ها بخواهند سیاست خارجی خودشان را چند تکه کنند و بخشی از اختیارات در حوزه سیاست خارجی مثل گفت‌و‌گو‌ها، مثل توافق‌نامه‌ها اینها را واگذار کنند. مثلاً به بخش‌های دیگری از داخل کشور خودشان.

سوال: پس منافع ملی و سیاست‌های کلان کشور در همه موارد دیده می‌شود؟

غریب آبادی: بله این هست. پس سیاست خارجی متمرکز است به خاطر چی؟ الان به عنوان مثال در همین حوزه خزر ما به عنوان وزارت خارجه که بخشی از دولت هستیم و در وجه کلی‌تر بخشی از ساختار نظام جمهوری اسلامی ایران ما زمینه‌ها را برای اینکه بخش‌های اجرایی و اقتصادی تجاری استفاده کنند، در حوزه خزر داریم آماده می‌کنیم. همین نشست‌هایی که دارد برگزار می‌شود. ما الان نشست اجلاس سران کشور‌های ساحلی خزر را داریم برای مرداد ماه سال بعد، داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم که در تهران برگزار کنیم. یعنی سران چهار کشور دیگر بیایند در تهران کارهایش دارد انجام می‌شود. الان ۱۱ سند همکاری دیگر را در حوزه خزر داریم در حوزه‌های مختلف داریم مذاکره می‌کنیم با چهار کشور ساحلی داریم مذاکره می‌کنیم اینها را همین الان که دارم صحبت می‌کنم خدمت شما سفر رئیس محترم جمهور تا یک ماه آینده به دو کشور از همین حوزه کشور‌های ساحلی خزر برنامه‌ریزی شده به قزاقستان و ترکمنستان. این کار‌هایی است که ما می‌توانیم انجام دهیم. ما درخواستمان از دستگاه‌های اجرایی این است که از این بسترسازی‌ها استفاده کنند بیایند بروند با همتایان خودشان در کشور‌های مختلف و در سطح استانی. ببینید ما استاندارانمان همانطور که اشاره شد تفویض اختیارات خوبی صورت گرفته و الان هر استانداری داخل کشور بخواهد نه تنها به حوزه کشور‌های پیرامونی با کشور‌های دیگر استان‌های کشور‌های دیگر حتی دورتر از منطقه پیرامونی ما فرصت‌هایی را برای همکاری داشته باشند بخواهند بروند آنجا برای تبادل تجربیات، برای کسب ظرفیت بهره‌مندی از ظرفیت‌ها و عقد توافق و یا تفاهم همکاری ما وزارت خارجه نهایت مساعدت را انجام می‌دهیم و تشویق می‌کنیم و ترغیب می‌کنیم. همین الان در همین نشست ما سفرایمان در چهار کشور و دو سر کنسولمان که در استان‌های پیرامونی بودند فراخوان کرده‌ایم و آمده‌اند در اینجا که باشند و ببینند که چه دارد می‌گذرد و هم کمک به بخش دولتی کنند و هم به بخش خصوصی. در این زمینه پس ما کارمان فراهم کردن بستر‌ها است. کمک بخش‌های اجرایی ذی‌ربط است و بخش خصوصی در این زمینه و تا جایی که برقراری ارتباط بین مقامات استانی می‌شود هیچ محدودیتی در وزارت خارجه قائل نمی‌شویم. چرا؟ چون این از سنخ مسائل سیاست خارجی کلان و یا امنیتی و دفاعی نیست که بخواهیم بگوییم که شما اختیار ندارید الان هر استانداری بخواهد برود و ملاقاتی با استاندار دیگر داشته باشد و تفاهمنامه بخواهند انجام دهند وزارت خارجه کاملاً در واقع همکاری می‌کند و هماهنگ است در این زمینه.

سوال: این نظارت می‌کند بر اساس منافع و سیاست‌های کلان کشور؟

غریب آبادی: طبیعتاً همینطور است ببینید ما یک کارمان در وزارت خارجه ایجاد هماهنگی هم هست که مثال دارم می‌گویم اگر مثلاً یک پروژه‌ای را یک استانی می‌خواهد با استان کشور مجاور دیگری انجام بدهد آیا این پروژه در واقع مورد نیاز کشور است یا نیست آیا دستگاه‌های اجرایی در سطح بالاتر از این پروژه حمایت می‌کنند یا نمی‌کنند اینها نکاتی است که وزارت خارجه مسئولیت دارد که اینها را هماهنگ کند و جلسات هماهنگی بگذارد و نظر دستگاه دیگر را اخذ کند که یک اجماع و یک یکپارچگی در حمایت از کار‌ها در رابطه با کشور‌ها و در این کیس خاص با استان‌های همجوار در کشور‌های همجوار برقرار شود الان این هم افزایی بین وزارت خارجه و دستگاه‌های اجرایی در سطح بالا الان وجود دارد یعنی یک هم افزایی بسیار کامل در واقع ما در این حوزه داریم البته این را ما داریم گسترش می‌دهیم، ببینید فقط محدود به این حوزه خزر نیست ما الان برخی سازمان‌های منطقه‌ای را داریم مثل اکو، الان اکو را برنامه‌های دیگری را داریم طراحی می‌کنیم که از ظرفیتشان را بیشتر تعریف کنیم دبیرخانه اکو کجاست در تهران مستقر است، اما الان سازمان همکاری شانگهای و بریکس را داریم جناب آقای دکتر عارف معاون اول محترم همین امشب از مسکو برگشتند و نشست نخست وزیران شانگهای بود اسناد مختلفی امضا شد حدود ۱۰ تا ۱۲ پیشنهاد ایران در بیانیه پایانی درج شد همین سازمان همکاری شانگهای الان در داخل ستاد هماهنگی امور شانگهای ویکس را تشکیل دادیم با حضور نمایندگان بیش از ۶۰ یا ۶۵ دستگاه اجرایی که داریم هماهنگ می‌کنیم که چگونه از ظرفیت‌های شانگهای و بریکس برای منافع ملی استفاده کنیم.

سوال: چقدر می‌تواند در این شرایط کشور راهگشا باشد در بی اثر کردن تحریم‌ها در دور زدن تحریم‌ها؟

غریب آبادی: بسیار بسیار کلیدی است. ظرفیت‌هایی در برخی کشور‌های همسایه داریم و در سطح دیگر در حوزه شانگهای بریکس و اکو داریم که این ظرفیت‌ها بسیار بسیار کلیدی است و همین الان که دارم خدمت شما صحبت می‌کنم در همین حوزه شانگهای و بریکس با برخی از این کشور‌ها تشویق کرده‌ایم دستگاه‌های اجرایی را که به صورت دوجانبه کار کنند. الان داریم صحبت از تحریم می‌کنیم. الان می‌گویند اسنپ بک برگشته. کدام اسنپ بک شده؟ اصلاً اسنپ بکی که الان اینها انجام دادن مورد حمایت قاطبه کشور‌ها نیست. از آن سمت هم بسیاری از این کار‌ها و همکاری‌هایی که دارد شکل می‌گیرد اصلاً فرض بر اینکه همان قطعنامه‌های خاتمه یافته شورای امنیت هم برگشته اصلاً ممنوع نیست طبق آنها. یعنی ما الان یکی از کار‌هایی که به سفارتخانه‌هایمان ماموریت داده‌ایم این است که اگر کشوری احتیاط‌هایی هم دارد بروند با مقامات آن کشور صحبت کند و بگویند که اصلاً حتی به فرض اینکه شما بخواهید از آن تحریم‌هایی که حالا غیرقانونی هم بوده و برگشته تبعیت کنید. اصلاً این فعالیتی که ما می‌خواهیم انجام دهیم اصلاً تحریم نیست. اینها مهم است که ما روشنگری کنیم از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم و این کار را داریم انجام می‌دهیم و تشویق کرده‌ایم دستگاه‌های اجرایی را که به صورت دوجانبه با کشور‌های شانگهای و بریکس کار کنند و پروژه تعریف کنند همین دیروز با یکی از دستگاه‌های اجرایی جلسه داشتم برای حوزه کشور‌های ساحلی خزر و برای حوزه شانگهای و چندین پروژه بسیار مهم دارند و تشویق کردیم و داریم هماهنگ می‌کنیم که بتوانند با کشور‌ها کار کنند.

سوال: آقای حق شناس در گزارش دیدیم امروز هم در حاشیه اجلاس شاهد بودیم که گفت‌و‌گو‌هایی صورت گرفت با میهمانان خارجی این اجلاس دو روزه چه موضوعاتی مطرح شد کدام قالب‌ها تعریف شد کدام الگو‌ها را پیش بینی کردید برای توسعه روابط؟

حق شناس: تقریباً با استانداران در چهار کشور ملاقات داشتیم. هم روسیه و هم ترکمنستان و هم قزاقستان و هم آذربایجان. عمده مسائلی که بین ما مبادله شد این بود که بتوانیم تسهیلات بیشتری فراهم کنیم تا تردد کالا و مسافر راحت‌تر انجام شود. به نظر می‌رسد که اگر بتوانیم از زیرساخت‌های موجود بیشتر استفاده کنیم، آنها هم تمایل دارند که حجم کالا افزایش پیدا کند. منظور صادرات و واردات کالا است. برخی از این استاندار‌ها برای اولین بار بود که آمده بودند گیلان و رشت و امکانات بندر انزلی را می‌دیدند امکانات فرودگاهی را می‌دیدند به خصوص استان‌های ترکمنستان و قزاقستان و نظرشان این بود که شما هم بیایید، مراودات و  اجلاس‌ها بیشتر شود. مشتاق بودند کاری که وزارت خارجه کرد و ما به عنوان گیلان میزبان اولین دوره این نشست شدیم اجلاس استانداران شدیم. بسیار تمایل داشتند که زود به زود این جلسات برگزار شود تا امکانات همدیگر را آشنا شویم. در این اجلاس اتاق‌های بازرگانی هم بودند. مدیران مناطق آزاد هم بودند. همانطور که آقای دکتر غریب آبادی توضیح دادند سفرا هم بودند، ولی به نظر می‌رسد که این اجلاس اگر تجار هم پررنگ‌تر در این اجلاس حضور پیدا کنند حتماً در کنار اجلاس مذاکرات دوجانبه و اصطلاحا  « بی تو بی » که اینها مطرح می‌کنند می‌تواند به انعقاد قرارداد و تفاهم‌نامه‌ها منجر شود. به نظر من آنچه که من از استانداران این چهار کشور شنیدم این بود که روابط دوجانبه باید بیشتر شود. خوشبختانه الان هیچ محدودیتی برای رفت و آمد وجود ندارد. فکر می‌کنم که بعد از این اجلاس یکی از دستاورد‌هایی که اتفاق می‌افتد این است که امکان ملاقات‌های دوجانبه بین استاندار‌ها افزایش پیدا می‌کند نه صرفاً استاندار‌ها همراه استاندار‌ها، تجار و بازرگانان هم این مراودات را بیشتر کنند که خروجی‌اش، عقد قرارداد،  کار عملیاتی و سرمایه‌گذاری شود. هم ما بتوانیم نیاز‌های خودمان را از این طرف تامین کنیم و بالعکس هم ما نیاز به چوب و تخته داریم. اصطلاحا این کشور‌ها انبوهی از تولید چوب و کاغذ و اینها دارند و برخی محصولات دیگر مبادله این کالا‌ها حتماً نیاز به یک بستر دارد و آن بستر هم همین اجلاس‌هایی که این فرصت را فراهم می‌کند برای تجار.

سوال: دو سوال بسیار مهم ما دیدیم که سه کشور اروپایی بسیار تلاش کردند برای ادامه و استمرار روند خصمانه خودشان با جمهوری اسلامی ایران. بحث قطعنامه ضد ایرانی را شاهد بودیم و موضوعاتی که در فضای سیاست خارجی کشورمان مطرح شد پالس‌های شنیده شد که از آمریکا برای جمهوری اسلامی فرستاده شد و صحبت‌های آقای دکتر خرازی را داشتیم. نظر و فضای آمریکا به جمهوری اسلامی ایران تغییر کرده یا نه موضوعش همچنان اصرار بر سیاست‌ها و اقدامات و نظر‌ها و خواسته‌های خصمانه و زیاده خواهانه خودش است؟

غریب آبادی: باید به یک نکته اساسی توجه کنیم و آن این است که سیاست‌هایی که اینها در کمتر از یک سال گذشته چه آمریکا و چه سه کشور اروپایی در قبال ایران اتخاذ کردند. خودشان هم به نظرم می‌رسد که به این جمع‌بندی رسیدند که اینها سیاست‌هایی که آنها را به سرمنزل مقصود رسانده باشد نیست. این سیاست‌ها چه بوده؟ کشور‌های اروپایی در آخرین اقدام، اسنپ بک را فعال کردند. فکر کردند با اسنپ بک، فشار سنگینی را به ایران تحمیل می کنند و شاید مثلاً بتواند به اهداف خودشان برسند و ایران را وادار به عقب نشینی کنند. در حوزه‌های گفتگویی و مذاکراتی ما بهشون هشدار داده بودیم و گفته بودیم که اسنپ بک، ابزار خوبی در دست شما نیست که بخواهید از آن استفاده کنید و این آخرین تیر شما است و اگر این را شلیک کنید دیگر در رابطه با ایران چه دارید که بخواهید بیایید بنشینید و با ما صحبت کنید. حرف ما را گوش نکردند، طرح‌های خوبی که ایران پیشنهاد داده بود برای تعامل و گفت‌و‌گو به ویژه در حاشیه اجلاس سازمان ملل مجمع عمومی به اینها توجه نکردند و این اسنپ بک را انجام دادند که ما دیدیم برای اولین بار در خود شورای امنیت انشقاق ایجاد شد. جامعه بین المللی ۱۲۱ کشور عدم تعهد حمایت نکردند. روسیه و چین را داریم که به شدت اینها ایستاده‌اند و مخالفت‌های خیلی جدی و اصولی کرده‌اند. چه اتفاقی افتاد؟ در داخل هم دستگاه‌های اجرایی و اقتصادی کمک و تلاش کردند که آثار اسنپ بک را بر معیشت مردم کنترل کنند. یک آثاری داشته ولی واقعاً آن چیزی که خود غربی‌ها پیش‌بینی می‌کردند که اصلاً محقق نشده. من حتی این را خدمتتان بگویم. ما قبل از اسنپ بک، جلسه داخلی داشتیم پیش بینی که مسئولین دستگاه‌های مرتبط ما انجام می‌دادند راجع به آثار اسنپ بک بسیار بسیار بیشتر از آن چیزی است که الان ما شاهد هستیم. این نشان می‌دهد که پس ما آثار را توانسته‌ایم بخش اعظمش را کنترل کنیم. این از اسنپ بک. پس شکست خوردن در این زمینه کاری هم که الان می‌خواهند در آژانس انجام دهند راجع به قطعنامه همین است و آن را هم نمی‌توانند کاری انجام دهند. راجع به آمریکا هم همین. ته قضیه این بود که رژیم آمریکا و رژیم صهیونیستی تجاوزی را علیه جمهوری اسلامی ایران آغاز کردند. چی عایدشان شد؟ آیا توانستند جمهوری اسلامی ایران را شکست دهند؟ نه. شکست اصلی را خودشان خوردند این چیزی است که خودشان هم الان دارند اذعان می‌کنند. چیزی نیست که ما بخواهیم بگوییم که ما پیروز شدیم و آنها شکست خوردند. به هیچ یک از اهداف راهبردی خودشان دست پیدا نکردند. جمهوری اسلامی ایران هم توانست ضربه‌های سنگینی را به رژیم صهیونیستی وارد کند. آیا اینها توانستند از طریق عملیات نظامی به اهداف خودشان برسند؟ نه. جمهوری اسلامی ایران هست محکم و پایدار استوار و برخوردار از حمایت مردمی و افکار عمومی داخلی و به نظر من اینها الان دیگر باید بروند سراغ تغییر رویکرد‌های خودشان. اگر همین سیاست‌های قبلی را اینها بخواهند ادامه دهند باز هم پیشرفت و توفیقی نخواهند داشت. اگر گاهی اوقات می‌شنویم که اینها سیگنال‌هایی را می‌دهند در راستای همین است که شاید مختصر عقلانیتی را دارند که ببینند که آن کار‌های گذشته‌شان راجع به ایران پاسخ نداده و باید بیایند از رویکرد تعامل بهره‌برداری کنند. 

سوال: اشاره کردید آژانس رسانه‌ها به برخی مذاکرات محرمانه ایران و آژانس در مصر اشاره می‌کنند و منتشر می‌کنند ما همچین مذاکراتی داشتیم تایید می‌کنید؟

غریب آبادی: ما با آژانس که رابطه داریم. یعنی نیاز نیست مذاکرات محرمانه با آژانس داشته باشیم. نه ما چنین مذاکراتی را ما با آژانس نداریم. اما این کاری را که دارند سه کشور و آمریکا راجع به قطعنامه دارند آنجا انجام می‌دهند طبیعتاً سبب می‌شود که ما همان تفاهمی که در قاهره داشتیم این تفاهم کاملا برود کنار.