ارز ترجیحی همچنان محل مناقشه

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، این روزها بحث داغ مجلس تصویب بودجه ۱۴۰۵ است به همین مناسبت موضوع گفتگوی ویژه خبری «بررسی بودجه سال ۱۴۰۵ در مجلس شورای اسلامی» بود که با حضور آقایان محسن زنگنه عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی و اکبر فتحی معاون برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارت جهاد کشاورزی بصورت حضوری و فریدون همتی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی و مهدی دارابی کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی بصورت ارتباط تلفنی برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

سوال: آقای زنگنه امروز در مجلس چه گذشت؟

زنگنه: در راستای اصلاح ساختار بودجه که یکی از مطالبات رهبر معظم انقلاب همیشه بوده و یکی از چالش‌های جدی ما در حوزه اقتصاد همین اصلاح ساختار بودجه هست، مجلس کار خیلی خوبی را مصوب کرد در قالب اصلاح ماده صد و هشتاد و دو قانون آیین‌نامه، مبنی بر اینکه قوانین بودجه سنواتی فقط باید جدول باشند و دیگر هیچ‌گونه حکمی در قوانین بودجه نداریم. یعنی جداول هستند که جداول هم دو بخش هستند. جداول ارقام و اعداد که بودجه دستگاه‌های مختلف، سازمان‌ها، طرح ها و اینها می‌آید. یک جدول هم جدول الزامات است. به‌عنوان مثال میزان افزایش حقوق کارکنان دولت چند درصد می‌خواهد باشد؟ میزان معافیت مالیاتی برای درآمد‌های افراد چقدر می‌خواهد باشد؟ اینها می‌شود الزامات که در جدول الزامات در منابع و مصارف می‌آید. دولت لایحه‌ای را به مجلس فرستاد گفت: با توجه به اینکه بر اساس قانون صد و هشتاد و دو آیین‌نامه، این الزامات باید مبتنی بر احکام قوانین دائمی و قانون برنامه باشند. یعنی دولت خودش نمی‌تواند ردیفی اضافه کند. باید مبتنی بر قوانین باشد. دولت لایحه را به مجلس ارسال کرد و گفت: با توجه به اینکه برخی احکام صرفاً در قوانین بودجه بوده در این سال‌ها، مثل همین ارز ترجیحی، ما هیچ قانون دائمی برای ارز ترجیحی نداریم، جز در قوانین بودجه و دولت گفت: اگر دیگر نخواهم حکم بیاورم، به من اجازه دهید برخی مواردی که در طول سال‌ها مرسوم بوده، در بودجه می‌آوردم. بودجه امروز در سه شیفت بررسی شد. در چهار ماده و نهایتاً به تصویب رسید. ان‌شاءالله امشب یا فردا به شورای نگهبان ارسال می‌شود که تا قبل از اول دی‌ که ان‌شاءالله دولت بودجه را می‌دهد بتوانیم تصویب نهایی اش را بدهیم.

سوال: آقای دکتر همتی سلام شب شما بخیر اگر نکته‌ای در این چهار ماده وجود دارد شما توضیح را بفرمایید حالا آن نکته‌ای هم که در فکر کنم بند هجده ماده یک هست برای ارز ترجیحی که به دولت اجازه داده شده که سقف ارز ترجیحی را مشخص کند آیا این به معنای این هستش که ما ارز ترجیحی را برای سال آینده همچنان خواهیم داشت؟

همتی: با تغییر ماده صد و هشتاد و دو و تغییر شکلی لایحه بودجه که احکام ندارد و برخی جداول هست که مجلس بتواند فرصت کند به این جداول بپردازد مخصوصا شرکت‌های دولتی که اونجا اعداد و ارقام به اندازه کل بودجه عمومی است که در اختیار دولت است. بنابراین با تغییر ساختار و روش امیدواریم ان‌شاءالله نتایج خوبی را برای بهبود عملکردها و رسیدن به اهداف حل مسئله مردم بگیریم. با توجه به اینکه ارز ترجیحی به علت این که در اقتصاد ایران نتواسته تاثیرگذاری خودش را داشته باشد ولی دولت و مجلس، عدد قابل توجهی ارز ترجیحی مصوب می‌کند برای نهاده‌ها و دارو و تجیهزات پزشکی و روزانه به کار گرفته می‌شود. اما نگران کالا‌هایی که با این ارز ترجیحی می‌آید هستیم که قیمت ارز ترجیحی به دست مصرف کننده نهایی نمی‌رسد و تقریبا نزدیک نرخ روز ارز بازار است. سود اصلی این نگاه ارز ترجیحی و یارانه‌ای بیشتر می‌رود به سمت وارد کننده‌های عمده و یک سری فعالانی در این مسیر وجود دارند. انتهایش به توده مردم و کف جامعه کمتر می‌رسد. بنابراین همیشه دولت و مجلس دغدغه دارند، چه روشی به کار بگیرند؟ آیا ارز ترجیحی را برداریم؟ آیا ارز ترجیحی را در قالب کالا برگ الکترونیک و اینها هدایت کنیم. اینها نکاتی است که ذهن مجلس و دولت را درگیر کرده. امیدواریم با اصلاحاتی در بودجه‌ و تغییر در تخصیص ارز ترجیحی و تلاش برای کنترل اینکه این ارز عوایدش به کف جامعه به مردم و دهک‌های پایین جامعه برسد. دغدغه اصلی ماست که هم در طول سال آینده و جاری داریم پیگیری و رصد می‌کنیم که رسانه نتیجه این را مرتب گزارش دهد. چون جامعه مطالبه گر است خیلی می‌تواند در شفاف سازی و کنترل کمک کند. 

سوال: جناب فتحی حالا نکات مقدماتی را جناب همتی بهش اشاره کردند که ارز ترجیحی تبدیل به نهاده می‌شود و انتظار این بوده که وقتی تبدیل به پروتئین می‌شود با قیمتی حداقل به اندازه تورم بالا رود نه بیش از تورم. ایده‌آل وزارت جهاد چیه؟ فکر می‌کند که باید همین دست فرمون ادامه دهد؟

فتحی: قیمت ارز ترجیحی را کاری نداریم. بیست و هشت هزار و پانصد تومان باشد و چه قیمتی باشد؟ ارز ترجیحی اونچه که با بازار آزاد فاصله دارد تا به حال در مورد کالا‌های اساسی اتفاق افتاده. اگر بخواهیم بررسی کنیم از سال هزار چهارصد و یک تا به امروز، روند نزولی هم داشته. یعنی سال هزار و چهارصد و یک، شانزده میلیارد دلار برای کالا‌های اساسی ارز ترجیحی داشتیم. کالای اساسی مشمول همین کالا‌های خوراکی است که در سال هزار و چهارصد و چهار رسید به هشت میلیارد یورو. طبیعتاً در طول سال چهار صد و یک، قسمتی از کالا‌هایی که مشمول ارز ترجیحی بود، از ارز ترجیحی خارج شدند. شما مقایسه کنید سال هزار و چهار صد را با امروز، حبوبات مشمول کالا‌های ترجیحی بود. شکر، گوشت قرمز و برخی از این کالا‌ها از رده ارز ترجیحی خارج شدند. بالاخره ارزی که اختصاص یافت برای وزارت جهاد کشاورزی برای کالا‌های اساسی کاهش پیدا کرد. به تبع بایستی از ارز ترجیحی و مشمولیت خارج می‌شد. آخرینش برنج بود که از ارز ترجیحی خارج شد. حتی میوه‌های گرمسیری هم مشمول ارز ترجیحی بودند که در طول این سال‌ها خارج شدند. اما واقیت ماجرا. در ارز ترجیحی وقتی‌ در ابتدا زنجیر قرار می‌گیرد، این ارز به نهاده‌های تولید اختصاص پیدا می‌کند. اینکه چطوری باید این را کنترل کنیم که به هدف بخورد؟ اینکه عدالت در این اصطلاح رعایت شود. عملاً فکر کنم به این نتیجه رسیده‌اند. در وزارت جهاد کشاورزی هم از ابتدای سال به این نتیجه رسیدند که این ارز اگر در انتهای حلقه قرار بگیرد می‌تواند مؤثرتر باشد. برنامه‌ای که ما تنظیم کردیم به نوعی ترکیبی از این ارز ترجیحی و ارز آزاد بوده.  

سوال: ارز ترکیبی را همون موقع که هشت میلیارد بهتون داده شد میدانستید به شما توصیه شده بود ارز ترکیبی است بروید سراغش؟

فتحی: این برنامه نوشته شده رفته در مرجع بالاتر در ستاد تنظیم بازار کشور ارائه شده، منتها در ستاد تنظیم بازار، با توجه به وضعیتی که وجود داشت تصمیم بر این گرفته شد. با توجه به تبعات قیمتی که می‌توانست داشته باشد خرد جمعی این را القا کرد. تبعات قیمتی که می‌توانست داشته باشد. تصمیم گرفتن وضعیت به همین منوال ارز ترجیحی ادامه پیدا کند. نه اینکه وزارت جهاد کشاورزی مجموعه‌ای بالاتر از وزارت جهاد کشاورزی باشد. 

سوال: الان ارز ترکیبی موضوعیت دارد؟

فتحی: ارز ترکیبی مجدداً مورد پیشنهاد ما بوده. 

سوال: مجلس درباره ارز ترجیحی چه نظری دارد. چکار باید کرد؟

زنگنه: در مورد ارز ترجیحی اتفاقات عجیبی می‌افتد که تغییر نگرش‌هایی روی داده در طول این مدت. از سال نود و هفت ارز ترجیحی چهار هزار و دویست تومان، معاون اول وقت رئیس‌جمهور آن را اعلام کرد. آن زمان مخالفین جدی داشت. اگر یادتان باشد در همان سال اول، بیش از بیست میلیارد دلار ارز دادیم. چون دوستان اصرار داشتند بگویند که هر چقدر شما بخواهید ما ارز داریم بدهیم. با اینکه همان زمان که چهار و دویست اعلام شد ارز در بازار بیش از شش هزار، هفت هزار تومان بود. بالاخره اختلاف پنجاه درصدی و دو برابری تقریباً داشت. بعد جالب است در مجلس، در سال هزار و سیصد و نود و نه که قانون بودجه هزار و چهارصد را دولت آقای روحانی داد، کلیات بودجه رد شد. علت چی بود؟ علتش این بود که دولت مجدد در لایحه خودش، ارز چهار هزار و دویست تومان را گذاشته بود و مجلس یازدهم معتقد بود، این باعث رانت و فساد است و در محل خودش نمیشیند و دارد مسائلی در اقتصاد کشور ایجاد می‌کند. ببینید از کجا به کجا رسیدیم. بودجه هزار و چهار صد آمد، کلیات رد شد. چرا رد شد؟ به خاطر همین که ارز ترجیحی داشت. بعد ایشان نامه نوشتند به رهبری و گفتند نمی‌شود و باید حتماً ما نمی‌تونیم حذف کنیم و اینها. رقمی دوباره در بودجه دیده شده و بعد دوباره کلیات تایید شد و الی آخر. دوباره سال چهار صد و یک، از دولت خواستیم که ارز ترجیحی را حذف کند. منتها گونه‌ای که، ما به تفاوتش بیاید به صورت کالا برگ یا مثلاً سبد کالا. حالا جالبه که افرادی که سال مثلاً نود و هفت و نود و هشت جزو مخالفین بودند، الان به شدت جز موافقین شدند که آقا دست به این ارز ترجیحی نزنید جز مسائل عجیب است. 

سوال: یعنی کسانی که در دولت دوازدهم بودند؟

زنگنه: خیلی ها از جمله ما، جزء مخالفین بودیم ولی کم کم الان ارز ترجیحی تبدیل شد به موضوعی که دوستان گفتند هیچکی نمی‌تواند دستش بزند. چون تا شما بهش دست می‌زنید مثلاً متهم می‌شوید که این باعث گرانی می‌شود و مسائل دیگر. 

سوال: الان وزارت جهاد الان نماینده شان می‌گوید که ما موافق ارز ترجیحی به این شکل که ابتدای زنجیر داده شود نیستیم. خوب دستگاه متولی هستند یعنی حالا وزارت بهداشت را نمی‌دانم موضعش چیه شما هم که در مجلس می‌گویید که ما این را نمی‌خواهیم به این شکل؟

زنگنه: اولاً آماری بهتون بدهم. جالبه که بدانید گوسفند و بره پرواری در بهار چهار صد و سه، شش میلیون راس بوده، در بهار چهار صد و چهار، شد چهار میلیون و دویست هزار راس. یعنی دو میلیون راس کاهش پیدا کرده، اما جالبه در همین هفت ماهه چهار صد و سه، تناژ را عرض می‌کنم. در سال چهار صد و سه، ده ممیز دو دهم میلیون تن نهاده دامی وارد کردیم در سال. هفت ماه چهار صد و چهار، ده ممیز نه دهم. حدود هفت دهم میلیون تن. حتی نهاده مان بیشتر شده و این نشان می‌دهد که ارز ترجیحی، نه تنها هزینه‌ها را کاهش نداده بلکه چیز عجیبی که دارد رخ می‌دهد، در طول ده سال گذشته، میزان دام سبک و سنگین مان که جو و برخی نهاد‌ها را مصرف می‌کنند، کاهش پیدا کرده. امسال، تخم مرغ وارد کردیم. یعنی چهارده میلیون دلار در همین شش هفت ماهه، به واردکننده تخم‌مرغ هم تبدیل شدیم. این وضعیت ارز ترجیحی. دوستان زبان می‌گویند ما هم مخالفیم. چرا می‌گویند ما مخالفیم؟ شاید به این علت باشد که عملاً نمی‌توانند مدیریت کنند مسیر را می‌گویند ما هم مخالفیم. شما این را بردارید که دردسر ما هم کم شود. بالاخره این نظارت و ... و ذلک. قانون می‌گوید شما یارانه را از واردکننده بردار، اجازه بده ارز با ارز آزاد و هر ارزی، نهاده وارد شود. دامدار نهاده را تهیه  و گوسفند خودش را پروار کند. یا مرغ خودش را آماده ذبح کند. توی برنامه هفتم تاکید کرده، باید این یارانه را در انتهای زنجیره به تولیدکننده بدهید. یعنی چی؟ یعنی وقتی من دامدار، دامم به کشتارگاه تحویل دادم، هر قیمتی که برای من دراومده، تو از کشاورز بخر. حالا کشتارگاه می‌خواهد بدهد به توزیع، شما بیا اینجا ورود کن. یعنی آخرین حلقه قبل از مصرف. یعنی به کشتارگاه توزیع کننده می‌گویند اون کسی که مرغ را می‌کشد، باید به آنجا بدهیم. قیمت در بازار افزایش پیدا نکند. چون آقایون می‌گویند آقا برویم یارانه دهیم. این تکلیف قانونی جهاد است که توی یک سال اول برنامه نه تنها انجام نداده بلکه اتفاقاً وزیر جهاد الان جزء افرادی است که یکسره دنبال این است که ارز ترجیحی بدهید. نگاه آقای فتحی با نگاه وزیر متفاوت است.

فتحی: اولاً تخم مرغ که دکتر اشاره فرمودند، تخم مرغ نطفه دار بود. تخم مرغ خوراکی به هیچ عنوان در سال هزار و چهار صد و چهار وارد نکردیم. یعنی نیازی به واردات نداشتیم. بخشی از تخم مرغ تولیدی ما صادر می‌شود. همین الان صادرات تخم مرغ تا دو روز پیش ادامه داشت. در خصوص میزان تولیدات استحضار دارید در اثر اصلاح نرخ ارزی که در سال هزار و چهار صد و یک افتاد، ارز چهار هزار و دویست تومانی حذف شد. بسیاری از گله‌های مولد حذف شده‌اند. بنابراین تمام هم و غم تولیدکنندگان و وزارت جهاد کشاورزی این بود که این تولید بتواند سرپا بایستد و برگرداند به حالت اولیه.

زنگنه: چرا حذف شدند؟

فتحی: به‌خاطر اینکه نتوانست نهاده اش را تامین کند.

زنگنه: نه، علتش مهم است.

فتحی: علتش برمی‌گشت به اینکه سرمایه در گردش‌ای که باید لحاظ می‌شد، چون قیت ارز بالا رفت، من با A ریال تامین می‌کردم نهاده مورد نیازم را، یهویی فرض کن این تبدیل شد به پنج A. بنابراین پنج برابر شد. میزان سرمایه در گردش مورد نیاز من تولیدکننده در جایی پیش بینی نشده بود، مبلغ ناچیزی پیش‌بینی شده بود که آن هم مبلغ ناچیزترش داده شده. بنابراین من تولیدکننده نتوانستم با آن میزان منابع مالی که در اختیارم است نهاده‌ام را تامین کنم.

زنگنه: مسئله دقیقاً همین‌جاست. دوستان هر وقت ما می‌خواهیم ارز ترجیحی را حذف کنیم با همین نگاه که اگر شما این را حذف کنید کشاورز پول ندارد. سرمایه‌دار، سرمایه در گردش می‌خواهد این حرف درست است.

فتحی: من میخواستم فرمایش شما را تایید کنم که برای تولید باید از این قسمت، منابعی که آزاد می‌شود از محل آزادسازی نرخ ارز، یک قسمت برای تولید باید در نظر گرفته شود.

زنگنه: نه. علت اون ضربه‌ای که به دامدار خورد کجا بود؟ یه سؤال از شما می‌پرسم و مردم عزیز. مردم ایران قرن‌ها و سال‌ها دامداری می‌کردند. خشک‌سالی، آفت می‌زد. هزاران مسئله پیش می‌آمد، اما نظام دامداری کشور سر جای خودش بود. چرا؟ چون اگر کشاورز مجبور می‌شده نهاده اش را گران‌تر بخرد دامش را هم گرونتر میفروخت. مشکل اینه که دوستان، ارز چهار و دویست و یا ارز ترجیحی را نهاده‌ای که دارند تامین می‌کنند در بنادر نمی‌توانند به کشاورز بدهند. یعنی توی روستا که می‌روم تا حالا یک دامدار پیدا نکردم، بگوید حداقل نصف خوراک مورد نیاز دامم را از طریق دولتی تهیه می‌کنم. مشکل کجاست؟ می‌آیند برای دامی که بهش هیچ امکاناتی ندادند، قیمت‌گذاری می‌کنند. مشکل اینجاست. این است که دامداری ما را زمین زد. یعنی دامدار می‌آید می‌گوید آقا من حاضرم بروم طلای زنم رو بفروشم، قرض کنم، فرش زیر پایم را بفروشم، نهاده دامم را تهیه کنم. مرغدار هم همینه. الان مرغداران ما چرا داد می‌زنند می‌گویند آقا من نهاده‌ام را دارم گرون می‌گیرم. سه برابر دارم نهاده رو میخرم. جوجه یک روزه را دارم گرون می‌خرم. شما روی جوجه یک‌روزه کنترل ندارید. چرا؟ چون انحصار دست یک مجموعه هست که فقط دارد جوجه یک روزه می‌زند. زور دوستان بهش نمی‌رسد. دوم اینکه شما هیچ نظارتی روی نهاده خوراک مرغ من ندارید بعد از این طرف می‌گویید مرغ من را باید کیلویی هفتاد، هشتاد تومان بدهید. اینجاست که دامدار زمین می‌خورد. عرضمان این است که شما در جهاد کشاورزی، اگر توان این را به هر علتی بگوییم زیر ساختارهایش را ندارید، یا ناکارآمدی مدیریتی به هر علتی نمی‌توانیم نهاده را کشاورز برسانیم. حداقل این‌طرف که می‌توانیم قیمت را برایش آزاد کنید. حالا شما می‌خواهید گوشت را به مردم ارزان دهید، چرا از جیب کشاورز می‌دهید. الان داریم مرغ به مردم ارزان می‌دهیم. از جیب کی؟ مرغدار و دامدار. دولت، مرغ و گوسفند و گاو را به قیمت از کشاورز و دامدار و مرغدار بخرد، می‌خواهد به مردم مجانی بدهد، اشکالی ندارد.

فتحی: از دیدگاه‌های دکتر زنگنه تشکر می‌کنم. فرمودند دیدگاه آقای وزیر این نیست. حداقل مکاتباتی که آقای وزیر با دولت کردند که این نرخ ارز تغییر کند. نه به واسطه اینکه توان کنترل آن را ندارد. به واسطه اینکه حمایت از تولید داخل را داشته باشند. این کار را کردند. الان شما قیمت جو یا ذرت وارداتی را ۱۱ هزار و ۳۰۰ تومان تعیین می‌کنید. من یک تولیدکننده داخلی هم دارم. علاوه بر دام و طیور، تولیدکننده داخلی، ذرت و جوی داخلی هم وجود دارد. تولیدکننده داخلی با کالایی که با ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی وارد می‌شود، نمی‌تواند رقابت کند. آن ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی قیمت اش ۱۱ هزار و ۳۰۰ تومان درمی آید، زارع، جو را تولید می‌کند با قیمت تمام شده ۲۰ هزار تومان. چطور رقابت کنند؟ بنابراین با در نظر گرفتن این موارد، آقای وزیر نامه نوشت که این ارز ترجیحی را از کالا‌های مشمول بردارید منتها به مرور. 

سؤال: این ۱۱ هزار تومانی را که شما می‌گویید الان مجبور هستند در بازار آزاد ۳۸ هزار تومان بخرد؟

فتحی: اصلاً منکر این نیستم، ولی آن چیزی که در سامانه بازارگاه فروخته می‌شود و قیمت آن مشخص است، ۱۱ هزار و ۳۰۰ تومان است، منتها پشت بارنامه گرفته می‌شود و قابل کتمان نیست. این شبهات در مورد ارز ترجیحی وجود دارد. بنابراین این ارز ترجیحی به هدف نمی‌خورد. باید به جایی برسیم که در قیمت آزاد و دکتر هم اشاره کردند که قیمت محصول هم باید براساس قیمت آزاد باشد و بسیار هم ایده خوبی است. بر این اساس بود که آقای وزیر، قیمت مرغ را اصلاح کرد. حداقل یک قیمت واقع بینانه، یا قیمت شیر و گوشت را به صورت قیمت واقع بینانه. الان حداقل در این یکسال اخیر.

زنگنه: شما همه قیمت‌ها را خوب است بالا بردید، اما ارز ترجیحی را هم می‌گیرید؟

فتحی: ما هم همین را می‌گوییم، می‌گوییم این ارز را بردارید. 

سؤال: آقای زنگنه، این استان‌هایی که مرزی هستند، نهاده وارد می‌کنند با ارز آزاد، داستان شان چه است؟

زنگنه: الان استان خراسان، استان سیستان و بلوچستان و خراسان جنوبی، اینها با ارز آزاد روی مصوبه اخیر دولت، کالای اساسی را وارد کردند. گوشت را وارد کردند با ارز آزاد. الان گوشتی که با ارز آزاد وارد شده ارزان‌تر از گوشتی است که ما داریم. به قول خودشان تا الان ۸ میلیارد دلار یا ۷ میلیارد دلار، ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی داده‌ایم.

فتحی: هم جو و هم ذرت، برای مراکز پرواربندی داده نمی‌شود. اینها برای گاوداری‌های شیری داده می‌شود. دامدار زحمت می‌کشد. من که ارز به او نداده‌ام.

زنگنه: پس چرا قیمتگذاری می‌کنید؟

فتحی: تا به حال قیمت گذاری گوشت نکرده‌ایم. قیمت در کف بازار مشخص می‌شود، عرضه و تقاضا است که قیمت گوشت قرمز را مشخص می‌کند.

زنگنه: شما هم هیچ قیمت گذاری نمی‌کنید.

فتحی: گوشت قرمز را نخیر. فقط در مورد مرغ و تخم مرغ که نهاده‌های آن به صورت کامل به صورت ترجیحی داده می‌شود، در ستاد تنظیم بازار قیمت گذاری می‌شود. در یکسال، اصلاح قیمتی صورت گرفت و باعث شد در بازار با کمبود...

من شاهدم در سال ۱۴۰۱ و قبل از آن صف‌های طولانی که برای مرغ شکل گرفت، چون اصلاح قیمتی صورت نمی‌گرفت.

زنگنه: الان گوشت قرمز را می‌فرمایید قیمت گذاری نمی‌کنید.

فتحی: خیر.

زنگنه: پس چرا تولید آن پایین آمده؟ در این هفت ماه تا ۳۰ مهر، ۱۷۲ میلیون دلار گوشت قرمز وارد کرده‌اید. این با چه ارزی بوده است؟

فتحی: الان با ارز آزاد وارد می‌شود ولی قبلاً با ارز ۲۸ هزار تومانی وارد می‌شده است.

زنگنه: ۱۷۲ میلیون دلار، گوشت قرمز را با ارز ۲۸ و ۵۰۰ وارد می‌کنند بعد انتظار دارند دامدار ما که نهاده اش را آزاد می‌گیرد، جو و مابقی را، نمی‌تواند رقابت کند.

فتحی: چیزی حول و حوش، هفت هشت درصد از گوشت قرمز را وارداتی عمل می‌کنیم. 

سؤال: علاوه بر شما نماینده‌های دیگر هم به وزارت جهاد اشکال می‌گیرند که سوء مدیریت وجود دارد و البته که ما با مرغدار و دامدار هم در ارتباط هستیم. منتها الان برای سال آینده، این ۸ میلیارد یورو که تمام شد، طلبی هم واردکننده‌ها دارند. ۲ و نیم میلیارد دلار هم اضافه دستور جدید آمده است. آخرش امسال را به چه رقمی می‌بندیم بعد سال آینده چه می‌خواهیم کنیم؟ آقای دارابی، بعنوان کارشناس پولی و ارزی، در مورد ارز ترجیحی با همین دست فرمان، اشکالات مسیر را اصلاح کنیم یا ارز ترجیحی ۲۸ و ۵۰۰ را یک مقدار بالا ببریم تا حداکثر تالار یکم، ۷۰ و خورده‌ای و آن جوری تعدیل شود یا ارز ترجیحی را حذف کنیم. منابعی که از آن به دست می‌آید در قسمت‌های مختلف زنجیره از جمله نقدی یا کالایی به مصرف کننده نهایی برسانیم؟

دارابی: سه راه پیش روی ما است. یک راه اینکه به صورت دستی ارز ترجیحی را حذف کنیم، نرخ ارز را بالا ببریم. مثلاً به نرخ توافقی یا مرکز مبادله برسانیم. یک راه اینکه به صورت تدریجی و مقداری این کار را انجام دهیم. یعنی اقلامی که ارز ۲۸ و ۵۰۰ می‌گیرند را کم کم حذف کنیم. یک راه هم اینکه در سال قبل تجربه کردیم و شکست خورد را برویم. اینکه نرخ را کم کم بالا ببریم. دیدیم که این ناسازگاری زمانی زیادی داشت و برای نرخ امسال هم سراغ ۳۸ و ۵۰۰ نرفتیم. از این بعد هم به نظر من تدریجی روی نرخ هیچ وقت کار نخواهد کرد. دو گزینه محتمل است. یکی اینکه نرخ ارز را به سمت نرخ توافقی ببریم و یک راه هم اینکه روش ترکیبی را داشته باشیم. به نظر من برای اینکه از شوک اجتناب کنیم، باید روش ترکیبی را انتخاب کنیم. به این شکل که بعنوان مثال مرغداری که قرار بود به ازای هر جوجه ۴ کیلو ذرت دریافت کند. الان ۲ کیلو ذرت دریافت می‌کند. ۲ کیلوی دیگر را در بازار خریداری می‌کند. این نسبت ۵۰ به ۵۰، ۷۰ درصد کم کم این نسبت کم می‌شود تا همه نهاده‌هایی که آن مرغدار دریافت می‌کند با نرخ بازار رسمی ارز باشد. 

سؤال: الان تعداد نهاده‌ها را می‌شود کم کرد. الان برنج کم شد سال قبل هم شکر و گوشت قرمز و اینها؟

دارابی: الان رسیده‌ایم به هسته سختی از نهاده ها، ذرت و جوی دامی، کنجاله سویا، اینها خوراک هستند. آن طرف هم دانه‌های روغنی و روغن خام را داریم. دیگر نمی‌شود اینها را به سبکی یک قلم از آنها را حذف کرد. به جایی رسیده‌ایم که یا باید ۲۰ قلم را دو سه قلم را حذف کنیم که این شوک بالایی را در بازار ایجاد می‌کند و تورم را تحریک می‌کند و نرخ ارز را تحریک می‌کند یا اینکه بتدریج بالا ببریم. به نظر من پیشنهادی که جهاد کشاورزی به دولت برده مبنی بر تخصیص ترکیبی، پیشنهاد خوبی است و مهمتر اینکه این پیشنهاد دولت هم بوده و شوکی هم به بازار ارز و تورم ایجاد نمی‌کند. این طرف هم اگر الان امروز یا هفته بعد یا دو هفته بعد تخصیص ترکیبی را به صورت تدریجی از روش تخصیص ترکیبی این ارز ترجیحی را اصلاح نکنیم قطع به یقین سال‌های بعد باید با جهش حل کنیم. الان کسری‌ها خیلی جدی است. هم کسری در تراز تجاری و هم کسری در تراز بودجه دولت. 

سؤال: آیا محاسبه‌ای شده اثر تورمی حذف ارز ترجیحی چقدر است و آیا جبران آن و باز توزیع منابع آن اثر تورمی آن را ترمیم می‌کند؟

دارابی: بهترین تجربه، ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی است که ۵ و نیم برابر کرده‌ایم. به صورت مقطعی ۱۲ درصد تورم داشتیم که می‌شود هشت نه درصد آن بخاطر حذف ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی بود. الان هم نرخ ارز به فرض اینکه بیاییم این نرخ را حذف کنیم، مثلاً بخواهیم نزدیک به کمتر از ۴ برابر یا ۴ برابر کنیم. شدت اثر آن قطعاً از حذف ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی کمتر است. البته این را هم درنظر بگیریم شرایط امروز ما با ابتدای سال ۱۴۰۱ متفاوت است. یک مقدار انتظارات تورمی درحال حاضر بالاتر است. به زعم من همان نتیجه تورمی ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی را خواهیم داشت. موافق این حذف دستی نیستم. فرضی است منتها می‌شود گفت: حاصل این می‌شود هشت نه درصد تورم مقطعی. اما در مورد نکته‌ای که فرمودید، راهکار‌های مختلفی برای جبران است. بهترین کار هم این است که ببریم روی ترکیبی از سبد کالا و یارانه نقدی. آیا اینکه وضعیت یارانه گیرنده‌ها بهتر می‌شود؟ به نظر بنده بله. بستگی دارد یارانه گیرنده‌ها چه افرادی درنظر گرفته شوند. قطعاً وضعیت دهک‌های شش، هفت و هشت و نه بدتر خواهد شد. منتها دهک‌های یک تا پنج وضعیت شان بهتر خواهد شد. 

زنگنه: درخصوص بحث آقای دارابی اینکه این خلاف قانون است، ما قانون داریم. در این کلی بحث کرده‌ایم. این چه تفکری است که در کشور ما راه افتاده. اینکه بنزین را گران کردیم و بعد یارانه برای مردم ریختیم. این تفکری که منسوخ شده هنوز در ذهن آقایان است. همه چیز را گران کنیم و پول نقدی به مردم دهیم یارانه بگیرند. فرمودند ما به صورت سبد کالا یا نقدی به مردم ترکیبی بدهیم. قانون صراحت دارد می‌گوید شما باید این را مدیریت کنید به انتهای زنجیره. ما در حوزه طیور و دام سبک و سنگین، از آن جا‌هایی است که دکتر فتحی تأیید می‌کنند که ما نظم داریم. یعنی می‌دانیم چند کشتارگاه داریم. یعنی کاملاً سامانه توزیع در انتهای زنجیره خیلی منظم است، لذا خلاف قانون است. دوستان تناقض‌هایی در وزارت جهاد وجود دارد. از این طرف دکتر می‌گویند موافق هستیم که حذف شود. از آن طرف آقای وزیر به صراحت علت افزایش قیمت‌ها را این می‌دانند که دولت ارز تخصیص نداده با اینکه هفت ماهه امسال با پارسال میزان اخذ ارز تخصیصی تقریباً یکی بوده است. یعنی الان وزیر طلب می‌کند که ارز ترجیحی بیشتری به من بدهید.  

سؤال: فکر می‌کنم به واردکننده‌ها بدهی دارند؟

زنگنه: این بدهی هم خیلی عجیب است. این را هیچکس باز نمی‌کند. ۶ میلیارد دلار طلب، خیلی است. یعنی امروز می‌شود نزدیک به ۷۰۰ هزار میلیارد تومان. کل بودجه عمرانی کشور ۶۰۰ هزار تومان است. آیا شما فکر می‌کنید عرضه کننده‌هایی که در برزیل و جا‌های دیگر هستند، دل شان برای ما می‌سوزد به ما نهاده داده‌اند. آقای واردکننده هم آنقدر اعتبار داشته که ۶ میلیارد دلار گرفته، پول اش را نداده است. خیر. همه ارزشان را از بازار امارات از درهم با یک درصد بسیار بالایی تأمین کرده‌اند. چرا با درصد بالا تأمین کرده‌اند؟ چون مطمئن بوده‌اند که نهاده شان را می‌توانند در بازار آزاد بفروشند. یعنی آقای وزیر راه افتاده‌اند که ۶ میلیارد دلار ارز ترجیحی را بگیریم و به واردکننده‌ای بدهیم که ارز خودش را با درهم و سود تأمین کرده و نهاده اش هم مطمئن است که در بازار آزاد می‌فروشد و منافع هم می‌برد.آقای وزیر دنبال این افتاده‌اند که منافع دلال‌ها را با ارز ترجیحی تأمین کنند، بدون اینکه ما در کف بازار نتیجه‌ای بگیریم و این خیلی بد است.

فتحی: یک چیز کاملاً شفافی است. دکتر زنگنه می‌فرمایند ولی تعهدی وزارتخانه به واردکننده‌ها دارد. این بدهی هم در این دولت به وجود نیامده، می‌توانست بد اخلاقی کند و بگوید به من ربطی ندارد، ولی جریان تأمین کالا با مشکل مواجه می‌شد. اینهایی که کالا وارد می‌کنند اینطور نیست که بدهی شان پرداخت نشده باشد. ما به مرور از سال ۱۴۰۲ پرداخت می‌کنیم و الان بدهی‌های سالجاری آنها مانده است. اینکه ما بگوییم که همچین وضعیتی وجود نداشته، طبیعتاً من حداقل فکر می‌کنم ظلم در حق تاجر‌ها و واردکننده‌ها می‌شود. اینها بازو‌های اجرایی ما هستند. اگر نتوانیم به آنها بها بدهیم و تعهدات مان را به آنها را عمل نکنیم، چطور به ما اعتماد کنند.

زنگنه: مردم کجا هستند؟

فتحی: اینها تأمین کننده هستند.

زنگنه: وزارت جهاد شده، وزارت واردکننده ها.

فتحی: اگر اینها تأمین نکنند مردم با مضیقه و مشکلات مواجه می‌شوند. همه اینها در قالب یک زنجیره قرار گرفته‌اند. نمی‌شود برای فردی که کالا آورده ارز را درنظر نگیریم و بگوییم می‌خواهم از جیب تو بزنم بدهم به این یکی.

زنگنه: وزیر، سه ماه بعد از سال در خردادماه، لایحه‌ای را به مجلس آورد که میزان ارزش افزوده واردات را از ۱۰ درصد به یک درصد ببریم. ۸۰ هزار میلیارد تومان از جیب دولت کم کردید، در حالی که آن نهاده‌ای که شما دنبال آن بودید به بهانه اینکه می‌خواهید تورم ایجاد نشود، ۸۰ هزار میلیارد تومان از منابع دولت را کم کردید. نهاده اش در بازار فروخته شده بود. عرض من این است که وزیر جهاد کشاورزی ما، امروز بیشتر دنبال این است که حقوق واردکننده را تأمین کند.

فتحی: هم حقوق واردکننده و هم حقوق تولیدکننده و هم حقوق مصرف کننده را تأمین کند. نمی‌تواند یکجانبه گر باشد. یک وزیر باید همه جانبه گر باشد و به تعهدات اش در قبال همه متعهد باشد، نمی‌تواند یکی را ببیند و یکی را نبیند. اینطوری باشد، مگر سنگ روی سنگ بند می‌شود.

زنگنه: نشده است. الان مردم گوشت را کیلویی چند می‌خرند؟ به جای اینکه ما ارز ۲۸ و ۲۰۰، ۸ میلیارد دلار از جیب مردم ندهیم. الان مردم و مرغدار‌ها و دامپرور‌ها ناراضی هستند. بعد آقای فتحی می‌گویند وزیر باید در قبال همه جوابگو باشد. اینها که ناراضی هستند فقط واردکننده می‌ماند. آنها ارزشان را از بازار آزاد گرفته‌اند و تأمین کرده‌اند.

فتحی: من نمی توانم همچنین قضاوتی کنم.

زنگنه: پس این نهاده‌هایی که در بازار آزاد است از کجا است؟

فتحی: ما در مورد نهاده‌ها تولید داخل هم داریم، مثلاً می‌گویند جو. ما جوی تولید داخل هم داریم. جو و ذرت تولید داخل در بستر آزاد دارد عرضه می‌شود.

زنگنه: وزیر محکم به مجلس بیاید، مردانه بگوید ارز ترجیحی را در ابتدای زنجیره حذف کنید. ما با افتخار در بودجه می‌آوریم ما به التفاوت آن را به دوستان وزارت جهاد می‌دهیم. براساس قانون برنامه هفتم ماده ۳۱ در انتهای زنجیره تولید مردانه بگویند ما هستیم. ما هم تمام قد پشت سر شما هستیم.

سؤال: آقای زنگنه، نظرتان درخصوص ارز ترکیبی چه است؟

زنگنه: ارز ترکیبی را دوستان می‌توانند مدیریت کنند؟ شما یک لیوان دارید می‌گویید ارز ترجیحی است. اینقدر ارز آزاد است، چطوری می‌خواهید مدیریت کنید.

فتحی: منظور از ترکیبی این نیست که من این قسمت را آزاد کنم. منظور از ترکیبی این است که من برای ذرت دارم کلاً ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی می‌دهم. منظور ارز ترکیبی این است که ۵۰ درصد این را به تاجر ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان بدهد،

۵۰ درصد را ارز آزاد بدهد. ترکیب این را در نظر بگیرید. میانگین بگیرید، قیمت نرخ ارز به دست می‌آید. مثلاً آن ارز به جای اینکه ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان باشد، در بازار امروز می‌شود ۷۰ هزار تومان. می‌گوییم با این نرخ عرضه کنیم.

زنگنه: ما الان ۱۸ قیمت نرخ ارز داریم ۲ تا دیگر هم اضافه می‌شود.

فتحی: طالب اش نیستیم. می‌گوییم برای اینکه تبعات قیمتی به صورت شوک آور نباشد و شوک آنی به بازار وارد نکند. به مرور. در مورد کالا‌های مصرفی هم روغن و برنج را اعتقاد داشتیم. نهاده‌های دامی پیچیدگی‌های خاص خودشان را داشتند، از تولید داخل. الان هم حدود ۵ ماهی است که وزارتخانه به این اعتقاد رسیده در بعد کارشناسی که این هم می‌تواند حذف شود و به آخر حلقه تولید برسد.