ضرورت هدایت اعتبارات بانکی به سمت تولید

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای میثم ظهوریان، عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی و آقای مجید شاکری، کارشناس مسائل اقتصادی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری چهارشنبه شب شبکه خبر و آقای صمد حسن‌زاده رئیس اتاق بازرگانی ایران در ارتباط تلفنی با این برنامه، راهبرد‌ها و اولویت‌های سرمایه‌گذاری برای تولید را تشریح کردند و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند.

متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سؤال: آقای ظهوریان، آنچه در برنامه دیشب مطرح شد و یکی از نکات مهمی که ما درباره آن بحث کردیم در موضوع پراهمیت سرمایه گذاری برای تولید، بحث جذاب کردن این حوزه برای سرمایه گذار اعم از بخش خصوصی کلان و مردم در سطوح مختلف است. الان این جذابیت برای سرمایه گذار چقدر است، ما در کجای راه هستیم و برای اینکه جذاب‌تر کنیم سرمایه گذاری را، برای حصول نتایج موفقیت آمیز در بخش تولید باید چه کنیم؟

ظهوریان: بحث سرمایه گذاری در تولید که می‌شود سه محور اصلی به عنوان محور‌هایی که می‌شود روی آنها تمرکز کرد مطرح می شود؛ نکته اول ظرفیت نظام بانکی ما است، یعنی ظرفیت بالایی که نظام بانکی ما دارد و مشخصاً هدایت اعتبارات بانکی را باید روی آن تأکید کنیم. نکته دومی که می‌شود تأکید کرد بحث ظرفیت جمع سپاری مالی است که بحث به ویژه در حوزه تأکید بر سرمایه‌های خرد مردمی و نکته سوم هم بحث ایجاد یک تعادل جذابیت به لحاظ مالی بین بخش مولد و غیر مولد است. می‌گویم تعادل، یعنی این الان تعادل نیست اگر این تعادل اجرا شود برای ما بهتر است. اگر از نظام بانکی مسئله را شروع کنم، مثلاً در سال ۱۴۰۴  کل بودجه عمرانی کشور یا بودجه تملک دارای سرمایه، حدود ۶۰۰ همت است که احتمالاً بخواهیم به مرحله تخصیص برسیم آن بخش عمرانی نهایتاً حدود ۳۰۰ همت ما بودجه عمرانی کشور است در شرایطی که گذاشت بانک مرکزی را من امروز چک کردم، حدود ۷ هزار همت فقط نظام بانکی ما در سال ۱۴۰۳ تسهیلات داده است که این را سال آینده بخواهیم ضرب کنیم می‌شود حدود ۹ هزار همت می‌شود باید رشد مثلاً ۲۵ درصدی اگر لحاظ کنیم. پس تأکید پیشرفت کشور و ظرفیت کشور می‌تواند روی بحث اعتبارات بانکی باشد. یک اعتبارات بانکی ممکن است برود صرف ساخت مال شود، صرف بازار‌های ارز شود، بازار‌های سوداگری شود و می‌توانیم با بحث هدایت اعتبار این را ببرند در بخش‌های مولد و صرف تولید کشور شود، صرف ایجاد زیرساخت‌های تولید کشور در حوزه برق، گاز و زیرساخت‌های انرژی یا کلاً زنجیره ارزشی که در صنایع ما وجود دارد. 

سؤال: الان در وضعیت حال بیشتر به کدام سمت هدایت می‌شود؟

ظهوریان: عمدتاً مثلاً من یک بانک را مثال بزنم، ما یک بانکی داریم فقط در سال ۱۴۰۲ خردادماه، مرکز پژوهش‌های مجلس گذاشتند که ۸۰ همت این بانک اضافه برداشت از بانک مرکزی داشته است. من یک گزارشی دیماه گرفتم، همین عدد، ۱۴۰۲ که این اتفاق افتاده است، گفته‌اند یک فرصتی به این بانک بدهیم خودش را اصلاح کند، تبعات اجتماعی نداشته باشد، دیماه امسال این عدد رسیده است به ۲۱۰ همت، یعنی ۲ و نیم میلیون به ازای هر ایرانی اضافه برداشت از بانک مرکزی داشته است. این سرمایه به تولید رفته است، گزارش‌ها را که نگاه می‌کنیم یک فقره آن ۷۵ همت در دو سال گذشته، پارسال که بیشتر شده است، گزارش تسهیلات تعهدات کلان سال ۱۴۰۳ هم نشان می‌دهد دوباره این اتفاق افتاده است که مثلاً ۷۵ همت فقط به یکی از شرکت‌های زیرمجموعه خودش داده است که حاصل آن شرکت توسعه بین الملل ایران مال است که حاصل یک مال شده است. نمی‌گویم مال سازی کلاً بد است، اما اینکه از هیچ پول خلق شود، صرف یک ساخت یک پدیده‌ای شود که ارزش افزوده در کلان اش بر اقتصاد ما ندارد، باعث تولید نمی‌شود. نهایتش جابه جایی ثروت اتفاق می‌افتد در این سیستم، این نشان می‌دهد که نظام بانکی با تولید خودش را با این اولویت بحث تولید نتوانسته است هماهنگ کند.

سؤال: پس یک اصل مهم اصلاح نظام بانکی آن مؤلفه‌هایی است که در نظام بانکی ما در حوزه تولید مطرح می‌شود؟

ظهوریان: حتماً هست. شما وقتی سیاست حدگذاری ترازنامه را می‌گذارید یعنی رشد نقدینگی را محدود می‌کنید، مفهوم آن این است که شما نتوانسته‌اید هدایت اعتبار بانک‌ها را کنترل کنید به بخش تولید هدایت کنید، گفته پس من اصلاً جلوی نقدینگی را از صفر می‌گیرم. این خودش یعنی امکان تأمین مالی در حوزه تولید ما نیست. من یک گزارشی گرفتم سال ۱۴۰۲ در شرایطی که رشد نقدینگی ما محدودیتش روی ۲۵ درصد بانک مرکزی فیکس کرده بوده است، فقط یک گروه شیمیایی ۱۲۲ درصد تسهیلات جاری شان رشد داشته است. یعنی شما در شرایطی که ۲۵ درصد نقدینگی را بسته‌اید شرکت‌های شیمیایی، عمدتاً پتروشیمی‌های دولتی هستند، ۱۲۲ درصد رشد نقدینگی داشتند که این عملاً به این مفهوم است که ما داریم بنگاه‌های کوچک و بنگاه‌های متوسط و بخش مردمی اقتصاد را داریم از چرخه تسهیلات بانکی و چرخه تأمین مالی خارج می‌کنیم. این یعنی اینکه نظام بانکی ما مشخصاً اولویتش بخش تولید نیست.

سؤال: یک نکته بسیار مهمی که مطرح کردید. آقای شاکری، ما الان در سرمایه گذاری که داریم می‌کنیم چه در بانکی، چه در خرد، چه در سطح کلان، در هر سطحی که بخواهیم سرمایه گذاری را بررسی کنیم، بیاییم روی بنگاه کوچک و خانگی سرمایه گذاری کنیم یا طرح و برنامه‌ها را ببریم به سمت تجمیع اینها و تقویت صنایع بزرگمان؟

شاکری: آنچه امروز با آن مواجه هستیم و فشار‌ها و اینها خوب یا بد، هزینه‌هایی که خواهد گذشت. سؤال اصلی باقی می‌ماند که ما در طی ۱۰ سال گذشته رشد هم کم کیفیت و هم خیلی پر‌ نوسانی داشتیم و بخش اصلی موضوع هم مسئله سرمایه گذاری است. حالا اشاره‌ای که دیدم در برنامه دیشب آقای منظور کرده بودند به درصد ثابت، خیلی کمک کننده نیست به این خاطر که وقتی که بعد از چندین سال منفی باشد با یک مقدار رشد، با یک رشد کوچک کمی شما عدد‌های مثبت می‌بینید. در حالی که آن چیزی که در اصل مهم است این است که شما چه نسبت سرمایه گذاری نسبت به کل تولید ناخالص داخلی تان دارید. چقدر از درآمدهایتان را نهایتاً مطلوب سرمایه گذاری می‌شود که در ایران تقریباً سالی یک درصد کاهش پیدا کرده است. این گفت‌و‌گو دو بخش دارد، یک بخش ارزی و یک بخش ریالی که باید صحبت کنیم، چون هر سرمایه گذاری شامل هر دوی اینها است و ما در این لحظه نیازمند تشکیل سرمایه ثابت هستیم در حوزه ماشین آلات و ساختمان. در حوزه ریال، موضوع هدایت اعتبار موضوعی است که آهسته آهسته در طی یک دهه گذشته درباره آن صحبت شده است. اساساً کنترل ترازنامه برای هدایت اعتبار ساخته شد. یعنی با علم اینکه ما امکان توان سیاسی کنترل رفتار بانک‌ها را نداریم، با علم به اینکه در تورم‌های بالا نیازمند رشد اعتبارات برای اینکه به صورت عادی کار خودش را کند، هستیم، با علم به آن برای آن حدگذاری شد و از ابتدا بندی به اسم بند پیشران در آن قرار گرفت برای اینکه مشمول هدایت اعتبار شود. یعنی شما یک سهمیه می‌روید بانک‌ها هر کاری که قبلاً می‌کردید، زور من به شما نمی‌رسد، اما این محدودیت را می‌توانم برای شما بگذارم، چون ترازنامه‌های شما سوا شده‌اند، این بخش را می‌گذاریم برای بند پیشران که موضوع هدایت اعتبار است. هدایت اعتبار اساساً برای بنگاه‌های بزرگ است. یعنی مدل هدایت اعتبار مبتنی بر بر کشیدن برندگان است. شما می‌خواهید یک زنجیره تأمینی ایجاد کنید در بخشی از زنجیره می‌ایستید، تولیدکنندگان متوسطی را که در آن حوزه کار می‌کنن با اعتبار جلو می‌برید، برای آنها هدفگذاری می‌کنید، در انتهای دوره آنهایی که به هدف مدنظر شما نمی‌رسند از اعتبارات حذف می‌کنید و یا ادغام می‌کنید و می‌روید برای بزرگ کردن متوسط‌های دیگر. پس اساساً جهت گیری هدایت اعتبار به سمت تسهیلات خرد و دادن به بنگاه‌های کوچک و بنگاه‌های متوسط نباید باشد و نمی‌تواند باشد. آیا معنی این این است که خوب است مثل وضع الان که دسترسی بنگاه‌های کوچک و بنگاه‌های متوسط به اعتبارات وجود ندارد و نرخ بهره آزاد، نرخ‌های خیلی سرسام آوری است، نه معنایش این نیست. معنای آن این است که وقتی شما سیاستگذاری اقتصادی تان را متمرکز می‌کنید بر چند بازیگر بزرگ، زنجیره‌ای که پشت سر آن ایجاد می‌شود از طریق تنزیل سفارش‌ها و بازیگر بزرگ در طول زنجیره، قیمت پول نرخ بهره بری کل افراد داخل زنجیره کاهش پیدا می‌کند؛ که اساساً به همین خاطر مابین کنترل ترازنامه و اوراق گام که برای همین تأمین مالی زنجیره‌ای طراحی شد، یک همزمانی وجود دارد و از ابتدا اوراق گام معاف از کنترل ترازنامه شد اگر به بالای ترازنامه بیاید. اما درحالی که داریم درباره تأمین مالی تولید صحبت می‌کنیم، تأکید می‌کنم که هدایت اعتبار لابد شامل داشتن برنامه توسعه صنعتی است. شما نمی‌توانید اصلاً هدایت اعتبار یعنی اینکه برنامه داشتن یعنی اینکه کدام کار خوب را نمی‌خواهید انجام بدهید. شما دو یا سه صنعت را بیشتر نباید هدفگذاری کنید و آنها را باید توسعه بدهید. این معانی سیاسی و امنیتی و جغرافیایی و معانی بین المللی هم دارد. یعنی دیگر حتی برای یک صنعت مثلاً صنعت پوشاک نه پوشاک در کجا، در کدام بخش از این سرزمین و با چه هدفگذاری سیاست خارجی، آن وقت یک معنای متفاوتی پیدا می‌کند. ما الان زیرساخت هدایت اعتبار بخاطر وجود کنترل ترازنامه داریم، اما سؤال سیاسی محدود کردن این زنجیره به سمت نقاط حیاتی را هنوز نتوانسته‌ایم پاسخ بدهیم. یک نکته و یک استثناء فعلاً تا الان رخ داده است بخاطر اهمیتی که مسئله ناترازی برق پیدا کرده است، برای اولین بار حوزه تجدیدپذیر از شمول کنترل ترازنامه در زمستان سال گذشته معاف شد. این اولین قدمی است که به این سمت حرکت شده است، اما خیلی کند است. بعد از نزدیک به ۲ سال و نیم که کنترل ترازنامه به معنی واقعی دارد اجرا می‌شود تازه یک موضوعی را هدفگذاری کرده‌اند تا بعد به جلو برویم تا ببینیم چه می‌شود، بخاطر نداشتن روایت توسعه است، بخاطر نتوانستن محدود کردن برنامه توسعه به چند بند اصلی و متمرکز شدن به آن است. تأکید می‌کنم که حتی اگر ما بتوانیم در بخش ریالی، سؤال را در حدی پاسخ بدهیم که معنای این می‌شود که نرخ بهره بازار آزاد هم باید کاهش پیدا کند، بعضی از اوقات کار‌هایی است که به این موضوع کمک می‌کند، اما ظاهراً به تولید ربطی ندارد. مثلاً اگر وام ازدواج را اجازه بدهید به اینکه از شمول کنترل ترازنامه خارج شود، نرخ بهره بازار آزاد را مستقیماً کم می‌کنید، تولید است، با وجودی که ظاهر آن ربطی به تولید ندارد. اما با این وجود الان قید اصلی ما در این حوزه قید تأمین مالی ارزی است. یعنی هم وقتی که درباره تشخیص انواع ماشین آلات داریم صحبت می‌کنیم با قید مواجه هستیم که در ادامه درباره آن گفت‌و‌گو می‌کنم و یک نکته دیگر ما برای کنترل تورم سمت تقاضا را تا جایی که می‌توانستیم بستیم، عملاً من موافق نیستم با این، با کنترل ترازنامه کاملاً موافق هستم، با هدفگذاری مثلاً ۲۳ درصد برای رشد ترازنامه برای سالی که گذشت کاملاً مخالف هستم. اما با این وجود نتوانستیم حتی در زمانی که جهش ارزی هم نداشتیم نرخ تورم را به آن معنا کاهش بدهیم. چون در دو بخش یکی در حوزه امور مواد غذایی و آشامیدنی و دوم در حوزه مسکن دست کم در حوزه اجاره، در این دو حوزه نتوانستیم کنترل تورم داشته باشیم و اینجا مشکل عرضه داریم. این دو تا جایی است که کنترل هدایت اعتبار مبتنی بر کنترل ترازنامه کار می‌کند، اما به نظر من خیلی فاصله داریم، هنوز در مورد این بحث می‌کنیم که کوچک یا متوسط باشد، هنوز از ادبیات دور هستیم.

سؤال: آقای ظهوریان، یک نکته بسیار مهمی را ابتدا در این تقسیم بندی سه تایی اشاره کردید، بحث تعادل جذابیت است و تأکید داشتید که الان در کشور ما در حوزه اقتصاد و در بخش تولید ما این تعادل وجود ندارد. ما اگر بخواهیم به سمت این تعادل باید چه اصلاحاتی انجام بگیرد، کدام زیرساخت‌ها را فراهم کنیم. الان چه موانعی پیش روی ما است، ابتدای سال هستیم می‌خواهیم شعار امسال تحقق پیدا کند؟

ظهوریان: من یک نکته ناظر به سؤال قبلی شما بگویم، دوگانه‌ای که بین صنایع بزرگ و صنایع کوچک ساخته شده است. تا وقتی که ما اولاً برنامه سیاست صنعتی و توسعه صنعتی نداشته باشیم، فرق نمی‌کند به بنگاه کوچک تسهیلات بدهیم یا به بنگاه بزرگ. برای اینکه از این دوگانه خارج شویم گام اول این است که ما این برنامه سیاست، که دکتر طاهری هم اشاره کردند در برنامه روز قبل، گام اول این است که ما این برنامه سیاست صنعتی را داشته باشیم که فعلاً نداریم به این مفهوم هدفگذاری کنیم، وقتی ما منابع محدود است، انتخاب خیلی مهم می‌شود یعنی ما نوع حمایت‌های ما حمایت‌های عمومی است، از همه صنایع، همه بنگاه ها، با یک نگاهی که آن کسی که زورش بیشتر رسیده است به منابع دسترسی پیدا کرده است نه آن کسی که در اولویت بوده است؛ لذا گام اول این است که ما هدفگذاری کنیم، چند تا از زنجیره‌های ارزش، فقط تولید که می‌گوییم تولید به مفهوم فقط خط تولید نیست، می‌شود یک زنجیره‌ای که بخشی از بنگاه ما ۵۰ درصد، ۶۰ درصد، ظرفیت خالی دارند. یعنی شما فقط در ماشین آلات بخش تولید که می‌گوییم بیشتر ماشین آلات به نظر برسد.

سؤال: دولت باید این برنامه را مشخص کند؟

ظهوریان: حتماً به ویژه رأس دولت، آقای رئیس جمهور و معاون اول، اینها تا پای کار نیایند، چون ما یک نظام سیاست صنعتی می‌خواهیم و بعد باید بتوانیم سایر نظام‌ها را به آن متصل کنیم. یعنی وقتی زنجیره‌های ارزش اصلی مشخص شد، باید نظام بانکی ما باید خودش را تعریف کند در چارچوب این برنامه توسعه سیاست صنعتی. از این بالاتر نظام آموزش عالی ما باید بیاید و خودش را تعریف کند. معافیت‌های مالیاتی ما که معافیت‌های مالیاتی ما از جمله همین قانون تأمین مالی تولید، الان معافیت‌های غیر هدفمندی است. باید خودش را به این برنامه‌ای که عرض کردم متصل کند. به طور کلی حتی برنامه‌های توسعه منطقه‌ای یعنی استان‌های ما باید بیایند و نقش خودشان را تعریف کنند در برنامه توسعه سیاست صنعتی کلان. وقتی ما این را در کلان نداریم، از این دوگانه اصلاً با برنامه سیاست صنعتی خارج می‌شویم، دیگر مسئله ما می‌شود اتصال بین بنگاه‌های کوچک، متوسط یا زنجیره ایجاد کردن یا در طول هم قرار می‌گیرند، نه رقیب هم.

سؤال: مجلس در تعامل با دولت ورود پیدا کرده است به این موضوع و خواسته است؟

ظهوریان: اصلاً جزء بند‌های برنامه هفتم توسعه همین برنامه سیاست صنعتی است که دولت مکلف است مشخص کند زنجیره‌های اولویت را و بتواند ما نظام‌های مختلف مان را با نگاه قاعده پارتو هم است، نمی‌گوییم صنایع دیگر را قرار است از چرخه حمایت حذف کنیم. به ویژه وقتی منابع ما محدود است، دست به انتخاب زدن اهمیتش چند برابر می‌شود، یعنی باید بتوانیم اولویت هایمان را انتخاب کنیم، متناسب با مزیت‌های نسبی و متناسب با مزیت‌های رقابتی مان، بدانیم از این منابع محدود می‌خواهیم چه بهره‌ای بگیریم.

سؤال: آنچه رئیس جمهور در تماس تلفنی با رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس بانک مرکزی عنوان کردند و مطرح کردند، در قالب همین برنامه ریزی‌ها است و یا در ذیل همین موضوعات است در قالب برنامه هفتم توسعه؟

ظهوریان: ما امیدواریم این اتفاق بیفتد، یعنی در سال جاری این اتفاق بیفتد. مهم غیر از برنامه سیاست صنعتی چارچوب آن هم است.

سؤال: اگر از امید فاصله بگیریم و آن بخش تکلیف مجلس را در تعامل با دولت بخواهیم از محضر شما بپرسیم چه کرده‌اید؟

ظهوریان: برنامه دیروز شما دکتر طاهری گفتند اقدام‌هایی انجام شده است در وزارت صنایع، ما هنوز در این چارچوب خروجی ندیده‌ایم و نمی‌دانیم حتی طی چه قالب و چارچوبی دارد این کار انجام می‌شود. اما اینکه گفتم امید داریم این اتفاق بیفتد، اشاره کردم در برنامه دیروز هم در ابتدای برنامه پخش کردید، که وزارت صنعت این کار را شروع کرده است و امیدواریم خروجی آن زودتر ببینیم تا بتوان قضاوت دقیق تری داشت.

سؤال: آقای شاکری، یک محدودیتی داریم در منابع، یک محدودیتی داریم در عناوین سرمایه گذاری. به نظر می‌رسد که باید طبق آنچه که کارشناسان و تحلیلگران و فعالان بخش تولید عنوان می‌کنند، ما باید یک اولویت سنجی در این موضوع داشته باشیم. داریم طبق آسیب شناسی‌های بخش تولید که این سرمایه‌ها با توجه به منابع و با توجه به آنچه  مطرح است، کجا برود، در کدام صنایع سرمایه گذاری شود؟

شاکری: ببینید اساساً برنامه‌های توسعه صنعتی با وجودی که در فاز مطالعاتی مدل پایین به بالایی دارند، از کارشناسی به بالا هستند، اما در حوزه تولد و ابلاغ و اجرا مدل شان بالا و پایین است. یعنی مقام سیاسی، چون یک تصمیم سیاسی است، شما یک چیز‌هایی را دارید حذف می‌کنید و یک چیز‌هایی را دارید نگه می‌دارید.

یعنی مقام سیاسی، چون یک تصمیم سیاسی است شما یک چیز‌هایی را دارید حذف می‌کنید یک چیز‌هایی را دارید نگه میدارید یک مقام سیاسی ارشد باید درکی داشته باشد از تصویر مثلا پنج ساله آینده ایران در ذهن خودش براساس آن تقسیم بندی و آن چارچوب کلی را از بالا به پایین منتقل کند. ذات اینکه آقای رئیس جمهور تماس گرفتند با سه تا مقام که باید چه کار کنند نشان می‌دهد که چنین تصویری مطلقا وجود ندارد و عرض می‌کنم فاصله مان خیلی زیاد است با وجود اینکه تقریبا مسائلی که در ده سال گذشته به ما می‌گوید که احتمالا اولویت هایمان حوزه زنجیره غذایی و مسکن باشد در حوزه ریالی، حوزه ارزی را جداگانه صحبت می‌کنم.

سوال: این به صورت مستقیم دیگر و ذیلش حوزه‌های غیر مستقیم و پر اهمیت دیگری هست؟
شاکری: درباره ساختن خانه حرف نمی‌زنیم، درباره بافت مسکونی مناسب حرف می‌زنیم. وقتی درباره زنجیره ارزش غذایی حرف می‌زنیم موضوع از متنوع سازی مبادی ورود کالای‌های اساسی مان شروع می‌شود تا استفاده از ظرفیت‌های خالی صنایع غذایی فعلی و چیز‌های دیگر. الان که دولت شش ماه است هفت ماه است سر کار آمده و خیلی فاصله دارد با این موضوع خبر خوبی نیست وقت ما هم زیاد نیست واقعا که انتخابات محدودتر میشود. انتخاب‌های دیروز انتخاب‌های فردا نخواهد شد و اینکه مجلس کمکی نمی‌تواند بکند. اصلا برنامه توسعه صنعتی انتخاب سیاسی است با اراده و اجرا متولد میشود اصلا اینجوری نیست که مجلس یک چیزی بنویسد. چون اصلا مقام اجرایی باید پذیرفته باشد و مال خود کرده باشد آن روایت توسعه را و آن ایده مرکزی را. اینکه کمیسیون قضایی چه می‌کند مجلس چه می‌کند کمکی به این موضوع نمی‌کند. شخص آقای رئیس جمهور یا اگر ایشان برایشان ممکن نیست معاون اول رئیس جمهور باید مسئولیت موضوع را به عهده بگیرند در جایی که لازم است تحکم کنند در جایی که لازم است سهم صنایعی را ببینند، بپذیرند اصلا چیز‌هایی نباید توسعه پیدا کند.

سوال: الان کجا‌ها باید توسعه پیدا کند یک سری منابع محدود داریم، یک سری سرمایه گذاری‌هایی می‌خواهیم انجام دهیم که چرخ تولید در سال‌های پیش رو با سرعت بیشتری با رفع موانع بچرخد. الان کجا‌ها را گسترش دادید کجا‌ها ظرفیت و قابلیت بیشتری دارد در کشور؟
شاکری: اگر به من بود من هدف گذاری قطعی و اولی و ابتدایی خودم را روی نفت می‌گذاشتم. نفت بالاترین چیزی است که ضریب مالی ممکن را دارد، محدودیت حساب جاری ما را برطرف می‌کند. واقعیت این است که اگر ما سرمایه قابل توجهی که الان وجود دارد را هم کنترل کنیم باز هم منابع موجود برای تامین مالی توسعه در حوزه ماشین آلات به طور خاص کافی نیستند و به محض این که بخواهیم روی آنها متمرکز شویم با افزایش نرخ ارز مواجه خواهیم بود. روی این نکته تاکید میکنم و این نه فقط ماشین آلات، مواد اولیه هم حول همین قرار میگیرد. از سال ۱۹۹۰ تا ۱۴۰۰ به قیمت ثابت سال ۹۵ میزان واردات ایران از عددی در حدود چهار سه هزار میلیارد تومان به زیر سه هزار میلیارد هم به قیمت کاهش پیدا کرده است، ما این کار را کردیم برای این که نرخ ارز را نگه داریم دیگر و با این کار همزمان داریم به طور دائم. چون کنترل و خروج سرمایه نداریم و نمیتوانیم داشته باشیم بحث ساختار رسمی پرداخت خارجی هم نداریم؛ بنابراین عملا داریم به قیمت محدود کردن صادرات در داخل نرخ ارز را نگه داریم خوب باشد در کوتاه مدت اشکالی ندارد، اما در بلند مدت آثارش بر صنعت و تولید قابل توجه خواهد بود. در طی این مدت رشد ثابت بخش ثابت یعنی آن چیزی که کالای نهایی باید تولید کند فکر کنم زیر دو درصد سالانه هست بخش کشاورزی هم مثلا زیر یک درصد است یعنی اصلا اینجور نیست که تولید داخل جایگزین وارداتی که نکردیم شده باشد مطلقا اینجوری نیست ما باید تغییر نگاه بدهیم نفت چیزی است که سریعتر از هر موضوع دیگری به ما این امکان را میدهد که به خاطر اینکه قیمت تمام شده نفت در ایران پایین است.

سوال: و اولویت‌های دوم و سوم؟
شاکری: در داخل دو تا موضوع دیگر وجود دارد یکی تأکید من روی حوزه مسکن است ببینید ما ممکن است بگوییم مسکن به اندازه خانوار داریم، اما بافت مسکونی مناسب مطلقا نداریم علت اینکه قیمت در تهران به طرز عادی در دوره‌هایی رشد میکند و قیمت کل کشور را به خودش اختصاص میدهد و ما تراکم بسیار زیاد غیر عادی الان ۲.۳ دهم داریم این است که ما بافت مسکونی مناسب نداریم و بعد کالای اساسی بخش اصلی تولید کننده جهش‌های تورمی در طی ده سال گذشته مبنی بر کالای اساسی است تنها کاری که در این مورد کردیم که ارز ترجیحی به آنها دادیم هیچ برنامه‌ای در حوضه کالا‌های اساسی ولو در حد همان برنامه اولیه خودکفای دانه‌های روغنی هم ادامه ندیدیم اگر بنا بود چیزی شروع بشود اینها شروع خوبی بود.

سوال: آقای ظهوریان خیلی کوتاه بفرمایید ما سهم بخش خصوصی مان در سرمایه گذاری مناسب است؟
ظهوریان: عرض کردم به ویژه در حوزه هدایت نقدینگی به سمت بخش خصوصی نظام بانکی ما ضعف داشته. ما فاصله‌ای داریم بین نرخ تورم و نرخ تسهیلات بانکی که خود این رانت ایجاد کرده که خود ما در اسفند ماه سی و هفت نیم درصد نرخ تورم نقطه به نقطه بوده سود بانکی مان نزدیک هجده درصد، شما اگر تعریف کنید این رانتی که ایجاد شده یعنی به هر کسی دسترسی داشته باشد منابع بانکی شما هیچ ارزش افزوده‌ای روی این تسهیلات ایجاد نکنید نزدیک بیست درصد سود کرده. خوب وقتی نظام بانکداری ما بانکداری ارتباطی است اون کسی که ارتباط بیشتری دارد دسترسیش به تسهیلات بانکی بیشتر است نه اون کسی که الزاما تولید کننده است الزاما برای کشور ارزش افزوده دارد توی آن فضا هم اول از همه خوب به طور طبیعی بانک‌ها شرکت‌های خودشان را می‌گذارند توی اولویت بعد به بخش دولتی برای اینکه که بالاخره بتوانند بخش دولتی را به نوعی حمایتش را جلب کنند یک بخشی از تسهیلات را هم میدهند به بخش دولتی. عملا میبینیم بخش خصوصی ما از این چرخه خارج میشود یعنی شما ۳۷.۵% دقیق تورم دارید یعنی نیاز بنگاه‌های ما ۳۷.۵% به نقدینگی بیشتر شد توی این فضا ما نقدینگی را دو سال سه سال است داریم روی ۲۵ درصد می‌بندیم و این خودش یعنی مشکل برای بخش خصوصی.

سوال: آقای صمد حسن زاده رئیس اتاق بزرگانی ایران به صورت تلفنی به ما اضافه شده‌اند، تاکیدات مقام معظم رهبری روی تقویت بخش خصوصی، ورود بیشتر بخش خصوصی و نکته و موضوع مهم سرمایه گذاری در تولید و الان بازوی مهم و بخش بسیار مهمی که می‌تواند این موضوع را تحقق پیدا کند بخش خصوصی ما است الان ما برای اینکه تقویت کنیم بخش خصوصی را و جذابیت‌های لازم را در تولید برای بخش خصوصی ایجاد کنیم چه کار کنیم چه بستر‌هایی آماده کنیم کجای راه هستیم؟
حسن زاده: واقعیت این است که کشورمان ظرفیت‌های بسیار بزرگی از بابت زیرساخت‌ها و منابع و توانمندی مدیران و فعالان اقتصادی کشورمان در حدی است که می‌توانم رشد بسیاری خوبی هم در حوزه سرمایه گذاری و هم در حوزه توسعه تولید انجام دهیم. منتها برای این موضوع زیرساخت‌های لازم برای کشور نیاز دیده می‌شود. چون برای سرمایه گذاری حتما امنیت سرمایه گذاری، تشویق سرمایه گذاری، ثبات اقتصادی اینکه بتواند یک سرمایه گذار بعد از تولید در بازار‌های جهانی حضور داشته باشد امروز در کشور ما به خاطر محدودیت‌هایی چندین سال است به عنوان هم تحریم داخلی و هم خارجی یک مشکلاتی بزرگی برای اقتصاد کشور ما فراهم نموده. امروز اگر آمار دقیقی را بررسی بفرمایید جمعیت کشور ما در حد یک و ده درصد کل دنیا هست ولی تولید ما در حد چهار دهم کل جهان است یعنی ما باید سه برابر ظرفیت تولید خودمان را افزایش دهیم در صورتی که این زیرساخت‌ها و نقشه راه اساسی اقتصاد کشور ما و رشته‌های صنعتی کشورمان تا امروز برای فعالان اقتصادی مشخص نشده ما بیشتر از بیست سال است قانون واگذاری و خصوصی سازی اصل ۴۴ را برای کشورمان ابلاغ شده شما الان ببینید تا امروز من اطلاع دارم تا سی درصد به صورت واگذاری برای خصوصی واقعی هم انجام نشده یعنی هفتاد درصد اقتصاد دولت کشور در اختیار دولت است. اگر می‌خواهیم در سرمایه گذاری توسعه دهیم برای اقتصاد دولتی و این رقابتی که به صورت ناسالم بین اقتصاد دولتی و بخش خصوصی وجود دارد هیچ موقع بخش خصوصی آن اعتماد و اطمینانی که برای اینکه بیاید در تولید سرمایه گذاری کند ازش سلب شده و اطمینان کامل ندارد و نیاز است که حتما دولت به این مسائل توجه بیشتری داشته باشد. برای تامین نقدینگی و اینکه حمایت از سرمایه گذاری و تضمین‌های لازم برای سرمایه گذاری نیاز است که ما بتوانیم واقعا به شعار مقام معظم رهبری یک اقدامات اساسی به عمل آید. ما چندین سال است که هر سال برای توسعه مسائل اقتصادی، سرمایه گذاری و تولید شعاری داده می‌شود ولی متاسفانه در بیشتر فقط تابلو‌های تبلیغاتی یا سربرگ نامه‌های سازمان‌ها و نهاد‌ها دیده میشود امروز نیاز است که حتما یک برنامه اساسی برای تولید و سرمایه گذاری مخصوصا سرمایه گذاری مشارکت با کشور‌های خارجی با کشور‌های منطقه و همسایه که می‌تواند برای کشور ارزش افزوده فراهم بنماید امنیت بیشتری فراهم کند و می‌تواند برای اقتصاد کشورمان کمک بزرگی را انجام دهد.

سوال: آقای شاکری برگردیم به یک نکته بسیار مهمی که اشاره کردند و گفتند که در بسیاری از موارد دولتی‌ها در یک رقابت نا سالم با بخش خصوصی در حوزه سرمایه گذاری هستند شرکت‌های دولتی چه ظرفیت‌هایی دارند برای سرمایه گذاری، خصوصی‌ها الان در کجای مسیر قرار گرفتند و برای اینکه این آسیب کمتر شود آن امنیتی که الان بخش خصوصی ما نیازمند سرمایه گذاری و سرمایه گذاری کردن بیشتر بشود. ما قرار است چه مولفه‌هایی را حذف کنیم کدام‌ها را بیاوریم بالا و تقویت کنیم؟
شاکری: ادبیات وضع موجود ما میگوید آقا در وقتی که شما برای دوره طولانی توی همچین وضع رکودی هستید انتظار دارید که سرمایه گذاری‌هایی که ضد چرخه‌ای هستند برای خروج از این وضع رکود‌ها توسط دولت انجام می‌شود یعنی نه تنها در این شرایط ما سرمایه گذاری دولت را مذموم نمیدانیم بلکه صحیح و لازم میدانیم. اما آن چیزی که ما به آن می‌گوییم بخش دولتی در ایران بخش دولتی نیست مجموعه‌ای از ساختار‌های از هم جدای موازی بدون راه بردند که بدون تمرکز قدرت به صورت جمع سپاری سیاسی ما بین گروه‌های مختلف تقسیم می‌شوند و هدف شان هم بیشینه کردن سود است؛ بنابراین اینها دستگاه ساختار‌های دولتی هستند که رفتار خصوصی دارند رقابت میکنند با بخش خصوصی در چارچوب قرار نمیگیرند حتی قدرتی در اختیار دولت مرکزی قرار نمی‌دهند که در واقع بتواند با استفاده از آنها سیاست گذاری کند. هر بازگشتی برای توسعه در ایران از تمرکز قدرت شروع میشود و تمرکز قدرت یکی از اشکال مهمش حوزه شرکت‌های دولتی است یعنی دولت به طور مستقیم رئیس جمهور باید بداند برای برنامه‌ای که دارد اگر دارد کدام شرکت‌های دولتی مهم هستند و آنها را محدوده رقابت‌های سیاسی یا سهم دهی قرار ندهد و مستقیما آنها را برای برنامه اش استفاده کند. باز در همین معنی تحقیق مفصلی داریم درباره این که بانک‌های دولتی در ایران رفتار ضد چرخه‌ای دارند و بانک‌های خصوصی رفتار چرخه‌ای دارند. این تازه همین وضع فعلی بانک‌های دولتی از هم جداست جمهوری اسلامی ایران باید درباره این که نسبت به نظام بانکی میخواهد چی کار کند تصمیم بگیرد. این تصمیم سیاسی است اقتصادی نیست و یعنی اشاراتی که آقای ظهوریان عزیز کردند درباره ایران مال که ده سال، پانزده سال برنامه‌های مختلف از صبح تا شب در باره اش گفت‌و‌گو میشود. از موقعی که داشته ساخته میشده تا الان که ساخته شده تا آینده تصمیمات سیاسی در این حوزه می‌خواهند بگیرند یا نمی‌خواهند بگیرند. با ذکر کردن و کمپین و هشتگ زدن و این حرف‌ها هیچی تغییر نمی‌کند. اینها با مطالب درست نمیشود. اینها با تصمیم درست میشود پس من طرف دار این هستم که از قضا ما باید فرایند خصوصی سازی را متوقف کنیم به این خاطر که فرایند خصوصی سازی مانع تشکیل و ایجاد بخش خصوصی موفق در ایران است و ضمنا همین توانمندی‌های موجود بخش دولتی را از بین می‌برد. موضوع خطرناکتر این است که همین بخش دولتی موجود را دستمایه سهم دهی‌های استانی کنیم. تعریف ملی از شرکت‌های دولتی را به تعریف استانی فرو بکاهیم. ایران ساخته شده از نفت جنوب، جمعیت زیر البرز، صنایع تبریز، کشاورزی شمال و جا‌های دیگر است یک فرش تار و پود به هم پیوسته است هر قسمتی که جدا بکنید کل آن از بین میرود. این تصور که مقام سیاسی فکر کند به این که من با جدا کردن فلان بخش شرکت دولتی و دادنش به فلان گروه و استانی میتوانم رأی بخرم یا امسال اینها هم حماقت است هم ضد ملی. اما اگر این مسئول را برگرداندیم به سمت تمرکز قدرت، آن وقت تازه معنا پیدا می‌کند که دولت کجا‌ها سرمایه گذاری کند. الان دولت همه جا هست و هیچ جا نیست. یعنی شما در هر جا اثر دولت را می‌بینید، اما در هیچ جا نتیجه اثر دولت را نمی‌بینید همه در دولت می‌توانند مانع هر کاری بشوند، اما کسی نمی‌تواند باعث کاری شود. عرایضی که کردم با ادبیاتی که معمول هست افراد بگویند که بخش خصوصی خیلی مهمه خیلی خوب است امثال اینها کاملا متفاوت است. هیچ بخش خصوصی در شرایطی که شما در دوره رکود هستی سرمایه گذاری بزرگ نمی‌کند مگر این که شما تصمیم بگیرید وارد شکلی از مشارکت عمومی خصوصی شوید که با رانت‌های طبیعی که در اختیار دارید در حوزه ملک و مستقلات و خلق ریال. در آن چارچوب تصمیم بگیرید که صنایع بزرگی خلق کنید که ما فعلا با اینها فاصله داریم اگر من امشب بخواهم یه نتیجه بگیرم این است که همه چیز از تمرکز شروع میشود نه از بحث‌های قدیمی درباره که بخش خصوصی مهمتر است یا بخش دولتی مهمتر است یا چقدر باید به بخش خصوصی میدان بدهیم. حتی اشاره‌ای که شد که در واقع اشاره مستقیم به یک فرمایشی از بیانات رهبری هم توی دیدار در واقع نمایشگاه زمینه‌های رشد هشت درصد بخش مستقلا تصمیم میگیرد که یک چنین نقشی را ایفا کند.

سوال: آقای ظهوریان یک بخشی جمع سپاری را مورد تاکید قرار دادید حالا من میخواهم در ذیل این جمع سپاری که حتما راجع به اهمیتش به ما بگویید اصلا توضیحش را به ما بدهید که در سرمایه گذاری در تولید قرار چه بکند و کجای کار هست به ما بگویید که الان مردم یک سری سرمایه‌های خرد هم در اختیار دارند جدا از آن سرمایه گذاران خارجی جدا از سرمایه گذاران کلان جدا از بخش دولتی که میتواند سرمایه گذاری کند چگونه میشود به جای این که وارد فضاها، بازار‌ها فعالیت‌های غیر مولد شوند و مردم و همین سرمایه‌های خرد که در خودش یک حجم و یک بخش و یک عدد قابل توجهی است چطور می شود تولید را برای مردم جذاب کرد و این سرمایه‌ها را به آن سمت هدایت کرد؟
ظهوریان: اشاره کوتاهی به سؤال قبل بکنم بعد به این سوال بپردازم ما یکی از دوگانه‌های دیگه‌ای که الان ایجاد شده به شدت همین بخش خصوصی دولتی است که اینها را مثلا با عنوان رقیب هم تعریف کردند یه تجربه‌ای وجود دارد توی اقتصاد چین. نگاه میکنید بخش زیادی از رشد اقتصادی که ایجاد شده حتی در بخش خصوصی هم که هست بخش خصوصی است که از دل بخش دولتی بیرون آمده یعنی بخش دولتی، چون خودش را تعریف کرده ذیل یک برنامه‌ای اتفاقاً توانسته کمک کند به اینکه بخش خصوصی هم رشد کند ایجاد فضای رقابتی بین بخش خصوصی و دولتی اتفاقا باعث رشد اقتصادی در مجموع شده. 

سوال: به شرط اینکه کمک کند؟
ظهوریان: شما وقتی برنامه نداشته باشید هر کاری کنید درست است. وقتی برنامه داشته باشید این دوتا هم می توانند مکمل باشند، چون ما بعضی وقت‌ها بعضی مفاهیم مثل خصوصی سازی را یک قدسیتی به آن می دهیم و تو اجرا می‌بینیم نتایجی مثل دو دهه اخیر در اجرا می‌بینیم نتایجی گرفتیم که کاملا خلاف خواست سیاست گذار ما بوده. عمده اینها من معتقدم با نیت خیر انجام شده این واگذاری‌های بزرگی که انجام شده مثلا مطالعه پنجاه شرکت نشان می دهد که این خصوصی سازی‌ها به لحاظ بهره وری خلاف ایدئولوژی‌هایی است که وجود داشته ما خیلی مهم است از این دوگانه‌ها خارج شویم. نکته‌ای که در مورد بحث سرمایه‌های مردمی فرمودید خوب بحث ایجاد ظرفیت‌های جمع سپاری یکی طبیعتا هم که خیلی رویش تاکید می‌شود بحث بازار سرمایه ماست. ما الان در بازار سرمایه مان متاسفانه تاکیدمان تمام صحبتان تمام رسانه هایمان تمرکزشان روی بازار ثانویه است که اتفاقاً بازار ثانویه بخشی از بازار سرمایه است که آن بخش مولدش نیست و پرداختن به بازار اولیه و تقوییت بازار اولیه و ایجاد زمینه‌های مختلف در بازار اولیه است، بازار اولیه فقط به معنی ارزش سهام اول شرکت‌ها نیست می‌تواند بازار اولیه ما برود روی صندوق‌های سهامی پروژه تعریف شود. میتواند پروژه‌های دولتی مان حتی بیاید ما سرمایه گذاری در تولید که می‌گوییم بخشیش طرحهای دولتی است که عرض کردم، چون ظرفیت بودجه عمومی کشور کم است باید زمینه فراهم کنیم که سرمایه مردمی بیاید توی این بخش. همین سامانه‌های جمع سپاری که اشاره شد. الان سامانه جمع سپاری توی بخش خصوصی از ۴۰ درصد ۴۲ درصد سود میدهد و ذیل طرح هم تعریف شده نه شرکت خوب این میتواند بیاید توی بازار سرمایه ما بازار بورس ما که دسترسی مردم به آن راحت‌تر است اعتماد بیشتری داریم. ما مقداری بازار اولیه را تعمیق کنیم بیشتر بپردازیم به آن. نزدیک مثلا ۷۰ همت سال ۱۴۰۲ فقط سرمایه خرد مردمی بوده که وارد بازار سرمایه شده با بازار ثانویه مخالف نیستیم، چون اصلا بازار ثانویه نباشد که بازار اولیه معنا پیدا نمی‌کند. بحث این است که این بازار اولیه که بخش مولد بورس هست بخش مولد بازار سرمایه هست و سایر سامانه‌های جمعی این را قربانی رونق بخشی به بازار ثانویه نکنیم. یه تعادل بین این دوتا ایجاد کنیم که این جذابیت که برای مردم ایجاد شود خیلی از مردم هستند که دوست دارند پولش را بیاورد در بخش مولد به کشورش علاقه دارد و خودش هم یک شغلی دارد این افراد ممکن است شغل‌هایی مانند کارمند، بقال یا مشاغل خصوصی داشته باشند و نتوانند به راحتی یک کارگاه تولیدی راه‌اندازی کنند. آنها تمایل دارند سرمایه خود را به کار بگیرند. بنابراین، ما باید زمینه‌ای فراهم کنیم با سود‌های جذابی که بتواند که فرد سرمایه خودش را حداقل از تورم سرمایه خود را حفظ کنند. 

سوال: زمینه فراهم است که مردم به این جذابیت روی آورند. به نظر می‌رسد که نه زمینه‌ای وجود دارد و نه ابزار‌هایی برای شکل‌گیری این جذابیت چه کار باید کرد؟ 
شاکری: به سه تا موضوع خاص اشاره میکنم اولا ما تجربه طرحهای ارزی موفق شده که به اولین سوددهی هم رسید داشتیم این را باید گسترش دهیم. یعنی طرحهای کوتاه مدت ارزی که کوپنش در کوتاه مدت سر رسید شود. این را باید افزایش دهیم. الان علت این که افراد دنبال گزینه‌های ارزی هستند به معنی گزینه‌های ارزی راکد گزینه ارزی تولیدی وجود ندارد وگرنه نمونه موفق داریم. ما یه اشتباه خیلی بزرگی کردیم، چون در سال ۹۰-۹۱ یه نکول عمده در روی سپرده ارزی رخ داد بعد از آن کار خیلی سخت شد. بعضی از اشتباهات خیلی سخت بر میگردند، اما این یه نمونه موفق است که کم کم خاطره را کنار می‌گذارد. دوم نیازمند کلاس دارایی هستیم که از اوراق قرضه یا ابزار بدهی نرخ بهره بالاتری بدهد سود بالاتری بدهد، اما به هیجان و نوسان سهام هم نباشد با توجه به وقایع گذشته کلاس تبدیل به اوراق کردن دارایی‌ها به طور خاص ریت‌ها یا در واقع صندوق‌های املاک و مستقلات با یه تعریف خاصی که مثل ایرلند یا ایتالیا امکان سرمایه گذاری برای ساخت هم داشته باشد یه کلاس مغفولی است دو نمونه سه نمونه اش انجام شده، اما جای گسترش دارد به شرط این که اجازه ساخت به او داده شود.

سوال: نمونه‌های موفقی بود آنها که اجرایی شد؟
شاکری: صرفا روی اجاره داری متمرکز بود و اجاره داری در شرایط تورم موجود اساسا کلاس تبدیل به اوراق کردن دارایی‌ها به طور خاص صندوق‌های املاک و مستغلات با یک تعریف خاصی مثل ایرلند یا ایتالیا امکان سرمایه گذاری برای ساخت هم داشته باشد، یک کلاس مغفولی است. دو سه نمونه اش انجام شده، اما جای گسترش دارد به شرط اینکه اجازه ساخت به آن داده شود.

سؤال: نمونه‌های موفقی بود آنهایی که اجرایی شد؟
شاکری: به این خاطر که صرفاً روی اجاره داری متمرکز بود و اجاره داری در شرایط تورم موجود اساساً برگردان خاصی ندارد، نه نمونه‌های موفقی نبود، اما می‌توانیم دیتای موفق بسازیم. نکته سوم نفت چیزی است که با یک آرایه بسیار بالا در دوره کوتاه مدت پاسخ می‌دهد. از ۱۴۰۱ به بعد سؤال صادرات ما کمتر نداشتن بازار صادراتی و بیشتر نداشتن نفت برای صادرات است. من این را با علم به وضعیت موجود، شرایط موجود و آنچه پیش روی ما است معرفی می‌کنم. به نظر می‌رسد که برای برگرداندن نقش ایران در جهان، افزایش تولید نفت لازم است و این جایی است که نرخ‌های بسیار جذاب بالا بدون اینکه منجر به نکول یا تلاش بر غرق نشدن شود، قابل ارائه است. چون در دوره ششماهه هم پاسخ می‌دهد، این نرخ بازه ۲۰۰ درصد برای خیلی از میدان‌ها دارید، می‌شود به سراغ اش رفت. اما درک اینکه اقتصاد نیاز دارد در سمت عرضه اش کار‌هایی کنیم و همه چیز خفه کردن تقاضا نیست، یک مقدار هنوز درصد سیاستگذاری در همه جا، در مجلس و در دولت خیلی فاصله داریم. 

سؤال: آقای ظهوریان، از نگاه مجلس قوانینی که وجود دارد بپردازیم به اینکه آیا برای سرمایه گذاری، برای تولید، وضع قوانین ما مناسب است، نیاز داریم قانون جدیدی وضع کنیم یا اصلاحاتی در قوانین موجود انجام بدهیم یا در شکل اجرا باید نظارت‌های بیشتری صورت بدهیم؟
ظهوریان: قوانین ما حتماً نقص دارند و حتماً هم قوانینی است که نیاز داریم جدید وضع کنیم و حتماً هم قوانین قبلی هم نیاز به اشکال دارد. اما مسئله ما این است که ما وقتی از سرمایه گذاری در تولید صحبت می‌کنیم، این اولویت باید بیاید در رفتار مسئول ما. سیاست‌هایی که سیاستگذار ما انتخاب می‌کند اینها بیاید و ترجمه شود. اگر ما هر وقت کمبود برق داریم، اول بخش صنایع را قطع می‌کنیم، هر وقت کمبود گاز داریم، اول گاز صنایع را قطع می‌کنیم. ما سال گذشته فقط ۳۰۰ همت زیان حاصل از همین قطعی‌ها بوده. یعنی چیزی که ما سرمایه گذاری آن را انجام داده‌ایم و نفع آن را نبرده‌ایم. یا در رفتار مسئول ما. من با احترام عرض می‌کنم که اگر ما سیاستگذاری، تولید اولویت سیاستگذاری‌های ما است، معاون اول رئیس جمهور ۱۲ فروردین نباید برود و هتل ۵ ستاره افتتاح کند، نه اینکه هتل ۵ ستاره بد است، اولویت یک بخشی رفتار سیاستگذار ما، رفتار مسئول ارشد ما نشان می‌دهد. معتقد هستم این باید بیاید ترجمه شود در بخش‌های رفتار مسئول ما، انتخاب سیاستگذار ما و بخش‌های مختلف نظام سیاستگذاری ما. 

سؤال: آقای شاکری، جمع بندی با نگاه به اینکه چه کنیم که سرمایه گذاری برای تولید حال تولید ما را خوب کند؟
شاکری: کشور نیازمند تصمیم و اجرا است نه تقنین و نظارت و حکمرانی چیزی نیست به جز اینکه شما چشم اندازی از آینده داشته باشید و آن را به اهالی امروز بفروشید. اثر وقایع خارجی بر انتظار‌های بالای تورمی، انتظار‌های پایین در حوزه تولید و ... خیلی کمتر از بی برنامه‌ بودن ما است. وگرنه می‌شود هم برای شرایط توافق برنامه داشت و این برنامه را نشان داد که به آن متعهد هستیم و اگر شکست بخورد جایگزین ما چه است و غیره. سؤال چشم انداز است و سؤال چشم انداز در دولت متولد می‌شود. دولت تنها بخش ایجابی نظام جمهوری اسلامی ایران است. بقیه همه نظارتی هستند، همه تقنینی هستند، سلبی هستند. من دعوت می‌کنم در سال جدید که دولت از وقتی از امانتی که به او داده شده، قدر آن را بداند و بداند مسئول و متکفل مردم محترم و شریف و ظلم ستیز ایران است و راهی به جز اینکه از چشم انداز شروع شود وجود ندارد.